steun vpro

Rijk van het goede doel?

Rijk van het goede doel?

transcriptie

Argos NPO radio1
18 mei 2013

Een reportage van Ellen van den Berg & Huub Floor
 

*** START TRANSCRIPTIE***

 
Aankondiging Max van Weezel:
 
Goedemiddag welkom bij Argos het onderzoeksprogramma van Radio 1. We zijn een gul volk. Elk jaar geven Nederlanders bijna vijf miljard euro aan goede doelen. Het aantal organisaties dat door de belastingdienst wordt aangemerkt als een Algemeen Nut Beogende Instelling, een ANBI, groeit ook nog steeds. Daar zijn er in Nederland nu al meer dan dertigduizend van. Filantropie is in, vooral sinds de overheid zelf minder subsidies uitdeelt. Maar transparantie in de goede doelen sector staat nog in de kinderschoenen. U hoorde daar eerder al over in Argos. Ellen van der Berg en Huub Floor stuiten die keer op een wel heel bijzonder netwerk van familieleden, bedrijven en goede doelen. Ze gaan het voor u ontrafelen. Als u de laptop erbij pakt dan vindt u op onze site een schema dat verduidelijkt wat u nu gaat horen. Ga naar vpro.nl/argos, maar u kunt ook nog eens rustig na de uitzending kijken natuurlijk. Gister kregen we een mail van de advocaat van een van de hoofdpersonen waarin met klem werd geadviseerd de uitzending niet door te laten gaan. Oordeel zelf, en luister naar de vierde uitzending van onze serie over goede doelen in Nederland.
 
BEGINTUNE ARGOS
 
Kopfragment Neel Buijs
 
‘Je wil dus niet dat je verantwoordelijk bent dat er zoveel geld weg is, dat donateurs hebben gegeven voor een bepaalde doelstelling en het geld zou daar niet naar toegaan.’
 
Ronald Lagerweij
 
‘Je bedenkt het zijn allemaal oude dametjes voor een groot deel en die mensen betalen gewoon een AOW’tje en een klein pensioentje, betalen ze geld, zodat wij daar allemaal mooie dingen mee kunnen gaan doen en dat geld ging dan naar een paar heren die dat echt niet nodig hadden en dat stuit ons wel erg tegen de borst’
 
Kopfragment Neel Buijs
 
Meneer Pluut heeft gefaciliteerd dat er een goed doel konden worden opgericht. Hij heeft eenbestuur bij elkaar gezocht. Hij heeft zijn eigen markt voor zijn werkzaamheden gecreëerd.’
 
 
Kopfragment Leny Schuitemaker
 
Het ging deze mannenniet om het goede doel. Nee.’
 
Kopfragment Huub Willems
 
‘Als er geen methodiek is om het aan de orde te stellen in rechte dan kom je er gewoon mee weg. Als ik honderd mag rijden op de auto snelweg en ik rij honderdvijftig dan is het helder dat dat niet mag. Maar als er geen politieman is, geen flitspaal, dan gebeurt er gewoon niks en dat is dus hier het probleem.’
 
Argos 1
 
Als laatste hoorde u Huub Willems, rechter en voormalig voorzitter van de Ondernemingskamer in Amsterdam. Hij heeft op ons verzoek gekeken naar een netwerk van goede doelen en bedrijven waarin sprake is van belangenverstrengeling. Maar, zegt Willems, met de huidige regelgeving komen ze daarmee weg.


 
In eerdere uitzending van Argos stelden we al aan de kaak dat de controle op goede doelen tekortschiet. Het ging daarbij steeds om individuele goede doelen. Nu zijn we gestuit op een heel netwerk van stichtingen en bedrijven die innig met elkaar verstrengeld zijn.
 
Kan het zo zijn dat de echtgenoot van een bestuurslid, van een goed doel, het drukwerk verzorgd voor datzelfde goede doel? Of dat die echtgenoot handelt in het adressenbestand van de donateurs? Is hier sprake van een tomeloze inzet uit ideële overwegingen of van belangenverstrengeling en zelfverrijking.
 
Argos met,‘rijk worden van het goede doel.’
 
Stan Termeer
 
‘Wij hebben bijvoorbeeld de Stichting Kankerbehandeling en Preventie waarvan ik echt denk dat die alleen maar bestaat ter zelfverrijking van de mensen die er achter zitten’
 
Argos 2
 
Stan Termeer, hoofd communicatie van Koningin Wilhelmina Fonds, KWF Kankerbestrijding. In een eerdere aflevering van Argos zeggen een aantal grote, gerenommeerde goede doelen dat ze last hebben van kleinere stichtingen, de zogeheten look-a-likes, ook wel namaakfondsen genoemd. Dat zijn stichtingen die bewust in naam, huisstijl en logo veel weg hebben van die al veel langer bestaande goede doelen. Maar transparantie ontbreekt vaak. Jaarverslagen zijn er niet of stellen niets voor. Stan Temeer over Stichting Kankerbehandeling en Preventie.
 
Stan Termeer:
 
‘Als je naar de website kijkt zijn de teksten bij elkaar geshopt door dingen te kopiëren van onze website, van het Wereld Kanker onderzoeksfonds.’
 
Vraag:U ziet letterlijk dezelfde tekst?
 
‘Je ziet letterlijk dezelfde zinnen terug. Er zitten soms wat rare opmerkingen tussen waaruit blijkt dat ze echt geen verstand van zaken hebben. Ze hebben wel op basis van de kritiek hun website wat aangepast. Je ziet dat de inhoudelijk teksten iets verbeterd zijn. In de oude versie stond bijvoorbeeld nog, wil je kanker voorkomen dan moet je je niet iedere dag vol eten maar dat moet je je maar voor tachtig procent vol eten. Dat soort zinnen zijn er af. En inmiddels verantwoorden ze netjes op hun website dat ze zoveel duizend euro hebben opgehaald waarvan 85% naar de doelbesteding gaat.’
 
Vraag: En nu is het in orde?
 
‘Nee, er staat alleen een taartdiagrammetje. Er staat niet bij dat er een accountant is geweest je kunt niks controleren. Ik kan ook zo’n plaatje maken.’
 
Argos 3
Ook Hanneke Dessing, directrice van het Diabetes Fonds, zegt last te hebben van zo’n look-a-like, de
Stichting Preventie Diabetes:
 
Hanneke Dessing:
 
‘Nou deze club die geeft gewoon echt onjuiste informatie over de ziekte. Bijvoorbeeld dat je diabetes kunt krijgen van suiker, of dat je vooral geen suiker moet eten. Dat is echt totaal onjuist. Maar daarmee zadel je wel mensen op met schuldgevoel bijvoorbeeld. Zo van, oh dan heb ik zeker te veel suiker.. Dat soort zaken dat willen we niet.’
 
Argos 4
 
Rechter Huub Willems kijkt naar het jaarverslag van Stichting Preventie Diabetes.
 
Huub Willems:
 
‘Daar zit dus geen controle in, in dit jaarverslag. Dat is een samenstellingsverklaring. Nou precies daar staat dus gewoon wat samengevat de posten, liquide middelen, enzovoort. En dan moet er ook nog


 
een staat van baten en lasten zijn. Kosten fondsverwerving, kosten voorlichting. Kosten organisatie, dat is heel veel. En wat er dan eigenlijk overblijft is heel weinig. Ja, maar wat zegt dit. Dus helemaal niks. De jaarrekening van dit niveau dat verschaft geen enkele garantievoor de juistheid van wat er staat in relatie tot wat er gebeurt in de onderneming van die stichting geen enkele.’
 
MUZIEK
 
Argos 5
 
Wij gaan een aantal zogenaamde look-a-likes, waaronder Stichting Preventie Diabetes en de Stichting Kankerbehandeling en Preventie, verder onderzoeken. Bij het bekijken van de websites van dezestichtingen blijkt dat ze hetzelfde IP-adres hebben. Dat betekent zoveel als dat ze op internet in hetzelfde huis wonen.
 
En we zien dat meer goede doelen dit adres gebruiken: de Stichting Artrosezorg en het Fonds voor het Hart. Er valt nog iets op als wij kijken naar de bestuursleden. Wat blijkt, er is sprake vanoverlapping, sommige fondsen hebben dezelfde bestuursleden. Dat kan op zich, maar uit ons onderzoek blijkt dat ze ook nog eens familie of vrienden van elkaar zijn.
 
Bijvoorbeeld. Tot voor kort was Arnoud Sietsema bestuurslid bij Stichting Kankerbehandeling en Preventie én bij de Stichting Preventie Diabetes. Zijn zus, Sylvia Sietsema, zat bij de Stichting Artrose zorg in het bestuur. De moeder van Arnoud en Sylvia, Esther Sietsema, heeft het bedrijf DMF waarmee de Stichting Artrosezorg en Stichting Kankerbehandeling en Preventie zaken doet. Tante Wen Zhi Lin Pluut is bestuurslid bij het Fonds voor het Hart en is adviseur bij onder andere Stichting Preventie Diabetes.
 
De aangenomen kinderen van Wen Zhi Lin Pluut zijn ook bestuurslid bij Fonds voor het Hart en
 
Stichting Preventie Diabetes en Stichting Artrosezorg.
 
En zo zijn er meer voorbeelden van verstrengeling van functies bij de door ons onderzochte goede doelen.
 
Hoe kan dat? Wij gaan op bezoek bij Wen Zhi Lin Pluut, bestuurslid van Fonds voor het Hart en adviseur bij Stichting Preventie Diabetes. Wij ontmoeten haar bij Medisch Centrum Balans in Den Haag waar ze werkt als huisarts. Ze is Chinese en praat slecht Nederlands. Ze zegt betrokken te zijn op ideële gronden.
 
Wen Zhi Lin Pluut:
 
‘Nou ik help heel veel mensen in een goede doel groep in een medisch gebied. Ik ben heel erg pro natuur, genezing.’
 
Argos 6
 
Haar aangenomen kind Jing Jing Luo zit in het bestuur van het Fonds voor het Hart en Stichting Preventie Diabetes. Maar When Zi Lin Pluut zegt dat er geen familieleden in de besturen zitten.
 
Wen Zhi Lin Pluut:
Nee, dat is geen familie.
Vraag: Jing Jing Luo, is dat familie van u?
Ja kennis, relatie ja, niet zomaar familie.
 
Vraag: Maar u gaat wel met haar op vakantie en dat soort dingen?
 
Soms, omdat wij zo goed met elkaar omgaan met elkaar omgaan.
 
MUZIEK


Argos 7
 
Het IP-adres en de websites van de goede doelen die wij onderzoeken worden beheerd door het bedrijf Methetweb. Alex van der Klij werk bij MethetWeb en zijn vrouw is bestuurslid bij het Fonds voor het Hart.
 
Methetweb staat ingeschreven op een adres in Rijswijk de Winston Churchilllaan 287.
 
Opvallend is dat op dat adres nog een bedrijf staat ingeschreven Maxidelta en dat bedrijf adviseert bij het werven van fondsen voor goede doelen en de eigenaar van Maxidelta is Roland Pluut, de echtgenoot van Wen Zhi Lin Pluut.
 
(Geluid auto)
 
‘Linksaf op de Sir Winston Churchilllaan zevenhonderd meter, dan rijden naar adres naar adres 287 aan linkerzijde.’
 
Argos 8
 
We staan voor een flatgebouw van tien verdiepingen. Het is gebouwd in de jaren zestig. Het oogt een beetje ouderwets. Binnen een ruime hal, met in het midden een blok brievenbussen. We vinden geen spoor van Maxidelta. Maar op de begane grond treffen we wel het bedrijf MethetWeb. We bellen aan. Medewerker Ka wai doet open.
 
Ka wai:
 
Argos: Goedemiddag, wij zijn opzoek naar Alex van der Klij.
‘Die is weg, die komt ongeveer rond drie uur pas terug.’
 
MUZIEK
 
Argos 9
 
Rond een uur of drie staan we opnieuw voor de deur. Bij Methetweb brandt inmiddels geen licht meer. Niemand doet open. We gaan maar weer naar buiten.
 
Huub staat nu even op een verhoginkje. Kijkt binnen bij Churchilllaan 287. Wat zie je allemaal? Allerlei enveloppen van Fonds voor het Hart. De machtigingsformulieren van de Kankerbehandeling en Preventie. Folders van Stichting Nationaal fonds ‘het Gehandicapte Kind’. Allerlei verschillenddrukmateriaal van de goede doelen.
 
Methetweb blijkt dus niet alleen de websites van de goede doelen te beheren maar heeft op kantoorook het drukwerk van die fondsen liggen.
 
Na deze poging proberen nog meerdere keren te spreken met Van der Klij. We bellen en mailen maar krijgen uiteindelijk te horen dat hij niet met ons wil praten.
 
MUZIEK
 
Argos 10
 
Naast Maxidelta en Methetweb staan er nog drie bedrijven ingeschreven bij de Kamer van Koophandel op dit adres. Bij nader onderzoek vinden iets opmerkelijks, twee van de eigenaren van die bedrijven zijn ook bestuurslid bij de eerder genoemde fondsen. Een van hen is Nan Ren, bestuurslid bij Stichting Preventie Diabetes. We bellen met haar.
 
Nan Ren:
 
‘can you call back later. I’m so sorry, there are patients waiting for me.’
Vraag: Are you working for Medisch Balans?
‘No, sorry I have to kind of leave.’
Vraag: But I met you yesterday, or not?


‘Yes.’
 
Argos 11
 
En dan blijkt dat we Nan Ren kennen. Ze is niet alleen eigenaar van een bedrijf op de Churchillaan en bestuurslid van Stichting Preventie Diabetes maar nu blijkt dat ze ook de telefoniste is van Medisch Centrum Balans, de artsenpraktijk waar Wen Zhi Lin Pluut werkt.
 
Nan Ren belooft ons later terug te bellen maar dat doet ze niet.
 
MUZIEK
 
Telefoonservice Stichting Kankerbehandeling en Preventie:
 
‘Goedemiddag Stichting Kankerbehandeling en Preventie.’
 
Vraag: Goedemiddag u spreekt met Huub Floor, Argos, VPRO. Ik ben opzoek naar Cynthia Zuiderwijk, de directeur van Kankerbehandeling en Preventie
 
‘Die is er niet op het ogenblik, dus zal ik vragen of ze u terug belt?’
 
Vraag:En wanneer is ze er wel?
 
‘Ik heb geen idee. Ik kan hooguit vragen of ze u terugbelt.’
 
Vraag: U zit niet op kantoor bij haar?
 
‘Nee klopt, ik zit niet op kantoor.’
Vraag: Maar u kent haar wel?
 
‘Niet persoonlijk. Ik weet dat zij de contactpersoon is, maar verder weet ik er niets van. Ik neem alleen maar de telefoon voor ze aan.’
 
Vraag: Oke dus u bent verder niet betrokken bij die stichting?
‘Nee, wij zijn alleen een telefoonservice.’
 
Argos 12
 
Het lukt ons niet om in contact te komen met de betrokken goede doelen. Telefoons worden niet opgenomen, en als dat soms wel gebeurt, worden we niet teruggebeld. Dat gebeurt ook bij de Stichting Kankerbehandeling en Preventie. We komen niet verder dan de telefoonservice. We krijgende belofte dat directeur Cynthia Zuidewijk ons zal bellen maar opnieuw horen we niets. We willen graag weten waaraan deze fondsen hun geld besteden. Maar daar komen we niet achter. Dat is raar, tenslotte gaat het om goede doelen die in goed vertrouwen geld krijgen van donateurs. Moet je dan niet transparant zijn?
 
MUZIEK
 
Argos 13
 
We gaan op zoek naar Wen Zhi Lin Pluut, zij is een spil in het netwerk. Naast bestuurslid van Fonds voor het Hart blijkt zij in het verleden ook bestuurslid te zijn geweest van de Zwitsers/Oostenrijksekoepel, de stichting United Organisations Health Care, UOHC, waarin in meerdere goede doelen samenwerkten. Ook Nederlandse fondsen.
 
We zijn nu aan het googlen. Ik kom hier tegen het jaarverslag 2008 van het Nationaal Fonds Tegen Kanker. Uit deze informatie blijkt dat het Nationaal Fonds Tegen Kanker, die hebben we nog nietvoorbij horen komen, maar dat die in die koepel zat, in die Zwitserse koepel UOHC, dus dat ze samenwerkten.
 
Argos 14
 
Neel Buijs was directeur van Nationaal Fonds Tegen Kanker van 1999 tot eind 2012. Zij vertelt ons wat die samenwerking met UOHC inhield:


Neel Buijs:
 
‘In de begintijd ging het om de Stichting Fonds voor het Hart, Stichting Nationaal Fonds Tegen Kanker, in 1999 opgericht, en in 1999 opgericht de Artrose en Reuma Stichting. Dat waren de fondsendie met elkaar samen werkten. Het leek een fantastisch idee omheel veel geld voor onderzoek bij elkaar te krijgen. En daarvoor zouden ze vanuit Zwitserland alle fondsenwerving coördineren en ook het wetenschappelijk onderzoek. Niet te veel geld in Nederland uitgeven, om zo veel mogelijk geld voor het doel beschikbaar te hebben.’
 
Argos 15
 
Oorspronkelijk was het de bedoeling dat ook fondsen uit andere landen zich bij de Zwitserse koepel zouden aansluiten, vertelt Neel Buijs ons. Maar in de praktijk is daar weinig van terecht gekomen. Buijs legt uit hoe ze in het bestuur van het Nationaal Fonds Tegen Kanker kwam.
 
Neel Buijs:
 
‘Ik ben gevraagd door een van de werkneemsters van Roland Pluut, indertijd, die kende ik vanuit mijn werkcircuit, en zij vroeg mij dat en ook in de wetenschap hoe ik stond ten opzichte van kanker. Ik was dat jaar ervoor zelf behandeld voor borstkanker en was nogal tegen wat problemen aangelopen om goede informatie te krijgen over de ziekte, wat je daar zelf aan zou kunnen doen dus ik was doorvoor gemotiveerd om dat te doen.’
 
Argos 16
 
Neel Buijs werd dus betrokken bij Nationaal Fonds Tegen Kanker door een contact via Roland Pluut, de directeur van Maxidelta
 
Neel Buijs:
 
‘Mijn eerste opmerking toen ik daarvoor gevraagd had, dat ik absoluut geen verstand had van fondsenwerving. Dat was ook niet nodig want daarvoor was Maxidelta, en daarvan was de eigenaar Roland Pluut, die zou voor al die aspecten van de stichting zorgen. Ik zou moeten zorgen voor een netwerk in Nederland. Ik zou de organisatie moeten opzetten in Nederland. De afspraak was dat negentig procent van de inkomsten zouden gaan naar de stichting United Organisations Healthcare, in Zwitserland opgericht voor de samenwerking, en dat geld zou voor een gedeelte worden uitgegeven voor fondsenwerving en van het andere gedeelte werd wetenschappelijk onderzoek betaald.’
 
Argos 17
 
Het Nationaal Fonds Tegen Kanker, de Artrose en Reuma Stichting en Het Fonds voor het Hart sluiten in 2000 een contract met die Zwitserse koepel UOHC voor de fondsenwerving. Ook liepen de uitgaven voor het wetenschappelijk onderzoek via UOHC. Roland Pluut blijkt ook voor de UOHC te werken, als adviseur. En Joep van der Wolk, oud politiecommissaris, verzorgt de administratie voor de daarvoor. Later in 2002 wordt Van der Wolk zelfs directeur van UOHC. Neel Buijs, voormalig directeur van het Nationaal Fonds Tegen Kanker.
 
Neel Buijs:
 
‘Het eerste moment van twijfels was toen in 2000 de verantwoording van de heer Van der Wolk kwam op een kladblaadje van de gelden die in United Organisations Healthcare waren, toen bleek dat er ongelofelijk veel geld voor consultatie en directie werd uitgegeven.’
 
Vraag: Hoeveel ongeveer, weet u dat nog?
 
‘Ik ben altijd slecht in het onthouden van cijfers maar het was erg vele geld en zeker voor de kwaliteit van werk die er geleverd werd door meneer Van der Wolk’


Argos 18
 
Het werd Buijs langzaam duidelijk dat de Zwitserse koepel zijn administratie niet goed in op orde had en ook niet goed kon verantwoorden waar het geld van de donateurs aan besteed werd.
 
Neel Buijs:
 
‘Er werd niet transparant gerapporteerd een het bleek dat er geld was uitgegeven waarvoor Nederlandse donateurs het niet voor hadden gegeven. Als je geld geeft voor kanker kan je het niet besteden aan een hartziekte, als je geld vraagt voor artrose en reuma kan je dat geld niet uitgeven aan een andere ziekte. In feite was dat dus gebeurd.’
 
Argos 19
 
De drie fondsen besluiten al na een jaar om hun geld voor wetenschappelijk onderzoek niet meer uit te geven via het UOHC . De Zwitserse koepel mocht vanaf dat moment alleen nog maar de fondsenwerving doen.
 
Neel Buijs:
 
‘Tot 2001 hebben wij 90% afgedragen, maar daarna was duidelijk dat UOHC dat geld niet kon beheren. Toen zijn de stromen op een volkomen andere manier gegaan en betaalde wij aan UOHC de werving maar gaven zelf ons geld voor onderzoek uit.’
 
Argos 20
 
Leny Schuitemaker en Ronald Lagerweij waren tot 2011 jarenlang voorzitter en bestuurslid van de Artrose en Reuma Stichting. Die stichting zat sinds 2000 ook in de koepel UOHC, net zoals het
 
Nationaal Fonds Tegen Kanker en het Fonds voor het Hart. Zij willen ook openheid van zaken gevenover een contract met de Zwitserse koepel. Een contract dat werd gesloten met Roland Pluut, adviseur, en Joep van der Wolk , directeur van de UOHC. Jaarlijks betaalde de Artrose en Reuma Stichting 60.000 euro aan het UOHC voor marketingadviezen.
 
Leny Schuitemaker:
 
‘Als je elke maand als je elke maand geld over moet maken voor adviezen die je niet krijgt en er zijn drie waarvan je weet dat die ook dat geld overmaken. Dan kan je wel uitrekenen dat ze een paar duizend euro per maand..’
 
Vraag: Vijfduizend euro van uw organisatie in ieder geval
‘..Ja Ja, waar ze niet veel voor hoeven doen. We zagen ze niet zo veel hoor.’
 
Ronald Lagerweij:
 
‘Ik heb meneer Pluut wel geteld een keer gezien.’
 
Leny Schuitemaker:
 
‘Ik misschien twee keer. Een keer toen kwam er voorlichting over een nieuwe methode, dat was de Universiteit van Maastricht waar we ook onderzoek wilde steunen, en toen kwam hij en had hij ook zijn vrouw meegenomen. Dat is volgens mij de enige keer dat hij ook echt aanwezig was.
 
Vraag: Wen Zhi Lin Pluut, en waarom had hij ook zijn vrouw meegenomen?
Zij was arts dus zij kon ook zeggen of dat onderzoek goed was.’
 
Ronald Lagerweij:
 
‘Maar ik kan me niet herinneren of zij ook maar iets gezegd heeft.’
 
Leny Schuitemaker:
 
‘Nou niet iets verstaanbaars.’


Argos 21
 
Het werd de oud-bestuursleden langzaam duidelijk dat er nog een vreemd contract bestond met de UOHC. Dat was een afspraak met Petralbert BV, uit 1999. Een BV is van Wen Zhi Lin Pluut, deechtgenoot van Roland Pluut, en genoemd naar hun kinderen Petra en Albert.
 
Neel Buijs van het Nationaal Fonds Tegen Kanker:
 
Neel Buijs:
 
‘In eerste instantie heeft hij bij het Nationaal Fonds Tegen Kanker, voordat er een donateur bestond, zich eigenaar gemaakt via een van zijn BV’s, van het toekomstig te ontstane adresbestand. En vervolgens heeft hij zich eigenaar gemaakt van de merknaam van het Fonds en van alle folders en van alles wat er geschreven is als zijnde het intellectueel eigendom en daar heeft hij een voorzitter voor laten tekenen, want ik heb de brief nog steeds waarin dit is gebeurd, en ik weet heel erg zeker dat de reikwijdte voor deze handtekening door de degen die heeft getekend nooit is overzien. Maar helaas maakt dat de handtekening niet minder rechtsgeldig.’
 
Argos 22
 
Waarom sloot het Nationaal Fonds Tegen Kanker dit contract? Petralbert BV gaf in ruil voor het adressenbestand en het intellectueel eigendom een garantstelling van 250.000 gulden.
 
Met dat contract werd de BV van Pluut dus eigenaar van de merknamen, logo’s en toekomstige donateurbestanden van de Nederlandse fondsen.
 
Wat voor een soort man is Ronald Pluut eigenlijk. Neel Buijs:
 
Neel Buijs:
 
‘Het was een buitengewoon sympathieke meneer die buitengewoon bevlogen was over het onderwerp, ook zijn vrouw, een Chinese. Zij had in China al voor arts gestudeerd en was bezig haar artsenpapieren te legaliseren. Het waren mensen de heel bevlogen waren op de inhoud. En ik moet zeggen de fondsen werving in eerste instantie lukte fantastisch. Dat is de rede waarom je ook denkt, oh nou, die man is heel betrouwbaar, dat is een keurige meneer. Maar, blijkt achteraf, dat hij overal zijn organisaties heeft opgezet zodat hij er geld aan kan verdienen. Meneer Pluut heeft gefaciliteerd dat er een goed doel opgericht kon worden hij heeft een bestuur bij elkaar gezocht, hij heeft zijn eigen markt voor zijn werkzaamheden gecreëerd.’
 
MUZIEK
 
Argos 23
 
Ook de Reuma en Artrose Stichting en Fonds voor het Hart blijken te maken te hebben met een zelfde soort contract. Ook zij hebben hun adressenbestand en naam en afgedragen, aan het UOHC. De oud-bestuursleden van het Fonds voor het Hart willen niet reageren, maar ze hebben de constructie tegenover ons wel bevestigd. En oud-directeur van Het Fonds voor het Hart, Joep van der Wolk, werd in 2002 directeur van het UOHC. Joep van der Wolk wil niet voor de microfoon reageren. Hij heeft bovengenoemde feiten wel tegenover ons bevestigd.
 
Oud-bestuursleden van Reuma en Artrose Stichting, Leny Schuitemaker en Ronald Lagerweij, willen
wel praten.

 
Leny Schuitemaker:
 
‘Ik ben er ook nooit van uitgegaan dat anderen er iets aan zouden verdienen ofzo, daar kwam ik pas veel later achter’
 
Ronald Lagerweij:
Vraag: U bent jurist, wist u van het contract toen u erbij kwam?


 
‘Nee ik ben in een rijdende trein gesprongen en er waren allemaal heel enthousiaste mensen, zowel bestuursleden als medewerkers en vrijwilligers, dus daar begin je niet mee. Maar er was wel enige irritatie over de marketingovereenkomst bijvoorbeeld. Dat meneer Pluut zich niet aan de afspraken hield. Dingen ging doen waar wij niet om gevraagd hadden en er wel rekeningen voor gingen sturen. Bijvoorbeeld heeft hij bedacht om een aantal van die stickertjes te maken met allemaal van die smilies erop. Hartstikke leuk dingetjes, en die moesten dan meegestuurd worden bij brieven om donateurs te winnen.’
 
Vraag: Premiums zijn dat geloof ik, zo heet dat.
 
‘Geen idee daar ben ik niet zo in thuis. Maar in ieder geval hebben we daar niet om gevraagd en hebben ook aangegeven dat we het niet wilde doen, maar het gebeurde wel en we kregen daar een hele dikke rekening voor en het leverde ons helemaal niks op want er kwamen geen extra donaties binnen.’
 
Vraag: was u toen op de hoogte van het feit dat de heer Pluut zelf zo’n bedrijf heeft, Premium Direct, dus daar geld aan verdiende?
 
‘Ja, daar kwamen we wel achter en toen zijn we eens gaan nadenken van ja, hoe moeten we hier nu verder mee omgaan, want dit willen we niet op deze manier. Als mensen dan geld gaan vragen voor dingen waar je niet om gevraagd hebt, dat zal geen enkele stichting wel willen. Je bedenkt, het zijn allemaal oude dametjes voor een groot deel en ja die mensen betalen van een AOW’tje en een klein pensioentje betalen ze geld dat wij allerlei mooie dingen mee kunnen gaan doen. En dat geld ging dan naar een paar heren die dat echt niet nodig hadden, en dat stuitte ons wel erg tegen de borst.’
 
‘Het ging deze mannen niet om het goede doel, nee. We werden daar ook heel ongelukkig van toen we merkte dat er zo’n contract was, dat we aan alle kanten vast zaten.’
 
Want zo voelde dat ook echt letterlijk?
 
‘Zo voelde dat ja, elke maand zouden wij marketing advies krijgen. Maar die kregen wij niet. Ja en op een gegeven moment hadden wij zoiets van, ben je nou helemaal gek, wij betalen dat niet meer.’
 
Argos 24
 
De Reuma en Artrose Stichting stopte met betalen. Maar zo gemakkelijk ging dat niet. Van der Wolk had nog iets achter de hand.
 
Ronald Lagerweij:
 
‘In mijn herinnering heeft meneer Van der Wolk dat tijdens een bijeenkomst gezegd, toen wij wilde praten om onder dat contract uit te komen. Toen wij gingen praten om onder dat contract uit te komen. Toen ging hij dreigen er ligt nog een ander contract dat is getekend. En dat is eigenlijk nog vele malen negatiever voor jullie. Als jullie lastig gaan worden loop je de risico’s dat dat uit de kluis wordt gehaald en dan heb je helemaal geen recht van spreken.’
 
Wij hadden natuurlijk zoiets, van dat contract wilde wij zien, want ja je kan wel zeggen dat het een contract is, het was echt een dreigement. Van kijk uit want straks gaan jullie echt de boot in want dan, nou dan komt dat contract komt tevoorschijn.
 
En toen hebben ze op een gegeven moment beslag laten leggen op onze bankrekening.’
 
Vraag: uw persoonlijke bankrekening?


 
‘Nee, die van de stichting, maar we hadden mensen in dienst. En die moesten gewoon betaald worden, die hadden recht op salaris moesten huur overmaken. Toen hebben ze ons eigenlijk gedwongen om via een kortgeding het beslag eraf te laten halen, en dat is gelukkig ook gelukt. Maar zo ver ging men daarbij.’
 
Vraag: en wat was precies de reden om beslag te laten leggen op de rekening?
 
‘Zijn meenden dat zij vorderingen op ons hadden. En wij zeggen, jullie hebben helemaal geen recht op vorderingen, want jullie doen helemaal niks voor het geld, dus wij gaan dat niet betalen.’
 
Argos 25
 
Het contract voor fondsenwerving met UOHC stopte in 2010. Dat betekende wel dat UOHC de fondsen geen toegang meer gaf tot de namen en de adressen van hun eigen donateurs. Ze moesten zelfs hun naam veranderen want ook die was niet hun eigendom.
 
Leny Schuitemaker:
 
We hebben zelfs de sloten op het kantoor laten vervangen. Omdat we bang waren dat ze het wegzouden halen. En een van onze mensen die bij ons in dienst was heeft ook alle gegeven in de achterbak van zijn auto gehouden omdat wij niet konden bedenken waar we het veilig konden opslaan, en niemand wilde het in huis hebben. Zo was de sfeer dus echt. En je kan niet zeggen, heel concreet dat we bedreigd werden, maar wij voelden ons dus wel bedreigd.
 
Ja, het gaat echt om de machtiging met de handtekening van een donateur, waarmee je naar de bank kan gaan en dan kan de bank dat geld van hun rekening afhalen. Daar ging het om. En dat wilde we perse niet kwijtraken, want wij gunden gewoon het UOHC en al die betrokkene niet dat zij het geld bleven weghalen bij al die mensen die onze doelstelling wilden ondersteunen. Wij willen perse dat die machtigingen niet in onze handen zouden komen.’
 
Argos 26
 
In 2010 en 2011 zijn het Fonds voor het Hart en de Artrose en Reuma Stichting geliquideerd. Pluut met zijn bedrijf Maxidelta en Van der Klij van Methetweb, verhuren nu de adressenbestanden van die beide goede doelen via een bedrijf in Haarlem, UDMS. Dat is een van de bedrijven in Nederland die daarin handelen. Maar hoe is dat afgelopen met het Nationaal Fonds Tegen Kanker?
 
Neel Buijs, tot eind vorig jaar directeur van dat fonds.
 
Neel Buijs:
 
‘We hebben gewoon die jaren doorgemodderd. Wij zaten klem en temeer en ook het bestuur van de stichting Nationaal Fonds Tegen Kanker zat klem. Omdat er niet onderuit te komen was. En je kunt wel zeggen wij liquideren, maar dan hadden wij moeten liquideren met een gigantisch tekort.’
 
Vraag: u wilde eerst niet met ons praten om een geheimhoudingsverklaring?
 
‘Over.. over.. Over hoe de zaken precies geregeld zijn’.
 
Vraag: maar dan vraag ik me af, een geheimhoudingsverklaring in de goede doelen wereld, waarom? Dat is niet transparant lijkt me?
 
‘Dat is ook niet transparant, en dat heeft te maken met het verhuur van de adressen.’
 
Vraag: hoe weet u dat?
 
‘Nou ja, dat is het gene wat meneer Pluut nu doet en waar geld aan verdient wordt.’


 
Vraag: dat heeft hij ook gezegd tegen u? Want u heeft vast gevraagd, waarom moet ik een geheimhoudingsverklaring ondertekenen in de goede doelenwereld. Dat is niet gebruikelijk?
 
‘Nou die vraag is wel degelijk gesteld. Ook in der tijd. Maar daar krijg je geen antwoord op.’
 
Vraag: heeft u niet gedwongen tot antwoord? Waarom ondertekent u iets?
 
‘De eh.. de onderhandelingen zijn ook niet gegaan met meneer Pluut. De onderhandelingen zijn gegaan met meneer Wolk, als directeur van UHOC.’
 
Vraag: en de heer Van der Wolk die.., hoe antwoordden hij erop?
 
‘Dat willen we zo. Als je zo lang onderhandeld dan ben je murf op het laatst en zeg je oke, we onderteken het, we moeten verder.’
 
Vraag: als ik in de boeken kijk van Nationaal Fonds Tegen Kanker dan was het geen goedkope afhandeling.
 
‘Het was zeker geen goedkope afhandeling.’
 
Vraag: nee, het zijn niet hele uitgebreide jaarverslagen maar volgens mij heeft het wel meer dan honderdduizend euro gekost om er vanaf te komen.
 
Argos 27
 
En toen moest de band stopgezet.
 
Ex-directeur van Nationaal Fonds Tegen Kanker. Neel Buijs is bang dat ze zich niet houdt aan haar geheimhoudingsverklaring. Ook zien we in de jaarverslagen van de andere fondsen dat ze over 2009 en 2010 bedragen van bij elkaar ongeveer een ton af moeten boeken. Dat geld stond uit bij de Zwitserse koepel UOHC maar is nooit terug gekomen.
 
MUZIEK
 
Argos 28
 
Het Nationaal Fonds Tegen Kanker is dus niet geliquideerd en heeft haar eigen adressen bestand teruggekocht.
 
Neel Buijs:
 
‘Op die voorwaarden hebben wij een kopie van het, in feiten ons eigen adresbestand gekregen van afsloop van het contract, en hebben we het intellectueel eigendom teruggekregen.’
 
Vraag: u stemt er mee in dat hij dus nog steeds handelt in dat bestand, daar kon u niks aan doen waarschijnlijk?
 
‘Daar konden wij niks tegen doen want wij waren de eigenaar niet. Hoe meer gegevens jij van een adres weet, hoe duurder het adres wordt. Als je dus weet, want dit zijn mensen die eigenlijk in het verleden al aan kanker hebben gegeven, dan betaal je meer dan een kwartje voor zo’n adres, dus dat loopt best op.’
 
MUZIEK


Huub Willems:
 
‘Als je het niet kunt beoordelen, als er geen methodiek is om dat aan de orde te stellen in rechten. Dan kom je er gewoon mee weg.’
 
 
Argos 29
 
Dat zegt Huub Willems, rechter en voormalig voorzitter van de Ondernemingskamer in Amsterdam. Belangenverstrengeling mag niet maar om het aan de orde te stellen moet het wel worden aangetoond.
 
 
Huub Willems:
 
‘da’s hetzelfde als ik honderd mag rijden op de autosnelweg en ik rij honderdvijftig, dan is het helder dat het niet mag, maar als er geen politieman is, geen flitspaal, dan gebeurt er gewoon niks. En dat is dus hier het probleem, er is geen systeem van checks en balances, waarin dat structureel goed aan de orde kan worden gesteld’.
 
Argos 30
 
We hebben Willems gevraagd om eens te kijken naar de vele voorbeelden van belangenverstrengeling en dubbele petten in het door ons onderzochte netwerk.
 
Huub Willems:
 
‘Juridisch kan het niet, is het ontoelaatbaar dat de bestuurder van een stichting met een goed doel, een overeenkomst sluit, bijvoorbeeld je ICT systeem onderhouden, ik noem maar eens iets, met iemand die niet onafhankelijk tegenover die stichting staat waardoor er een contract kan worden gesloten dat die stichting schadelijk kan zijn.’
 
Vraag: wat is er dan aan de hand? Zelfverrijking, of is dat een te groot woord.
 
‘Nou ja dat mag je zo zeggen, wij hebben het begrip ‘tegenstrijdig belang’. Je hebt twee petten en dan heb je geen onafhankelijk afweging voor wat het goede belang is voor de stichting waarvoor je werkt. Wany je hebt ook een ander belang nog, bijvoorbeeld via je vriendin waar je aandeelhouder bent in haar vennootschap waardoor je winst uitgekeerd krijgt. Dan heb je er belang bij als bestuurder dat de winst voor het contract voor die vennootschap heel hoog is. Het laat geen twijfel dat de bestuurder van een stichting de juridisch verplichting heeft om zonder tegenstrijdig beklang contracten met derden te sluiten. Daar is geen discussie over mogelijk in dit land.’
 
Argos 31
 
Huub Willems heeft ook wel ideeën over controlemogelijkheden die ingevoerd zouden kunnen worden .
 
Huub Willems:
 
‘Bijvoorbeeld de belastingaangiften publiek maken. En verplichte jaarrekeningen voorschrijven, en niet dus die minimalistische, maar dat inderdaad in zo’n geval, omdat je de publieke markt bestreed, je dan ook volledig moet verantwoorden wat je met het geld hebt gedaan. En dan heb je ook wel weer een toegang, want op het moment dat een vennootschap jaarrekeningplichtig is, dan kan iedere belanghebbende, dat klopt niet naar de ondernemingskamer stappen met een jaarrekeningprocedure’
 
Argos 32
Tot slot Neel Buijs.


Neel Buijs:
 
‘Je wil dus niet dat je verantwoordelijk bent dat er zoveel geld weg is, dat donateurs hebben gegeven voor een bepaalde doelstelling en dat het geld zou daar niet naar toegaan daar gaat het dus om?’
 

Max van Weezel:
 
U hoorde een reportage van Ellen van der Berg, Huub Floor en Kees van den Bosch en de techniek lag in handen van Alfred Koster.
 
Uiteraard hebben we uitgebreid contact gezocht met Roland Pluut, we hebben en al maanden geleden via de mail benaderd maar hij wilden onze vragen niet beantwoorden.
 
Pluut ontkent niet dat hij de functies heeft, of heeft gehad, die we noemen. Maar via zijn advocaat liet hij gister weten: ‘alle betaalde werkzaamheden die cliënt voor goede doelenorganisatie heeft verricht betroffen zakelijk transacties in opdracht van de goede doelen organisaties en tegen een marktconforme beloning.’ Ook schrijft de advocaat: ‘Overigens ontkent cliënt dat hij ooit adressenbestanden heeft aangeboden of verhuurd van goede doel organisaties, waar hij of zijn familie bij betrokken waren.
 
U hoorde deel vier van onze serie over goede doelen. Via de site van Argos, vpro.nl/Argos, kunt u al die uitzendingen terughoren. U kunt zich daar trouwens ook abonneren op de Argos Podcast, de
 
Argos nieuwsbrief, vriend worden op Facebook of volger op Twitter.
 
Meegeluisterd naar deze reportage heeft Pieter Omtzigt, Tweede Kamerlid van het CDA. (..)
 
Wij hebben net gehoord, meneer Omtzigt, over een ingewikkeld netwerk, van personen, bedrijven goede doelen, deels in Nederland, deels in Zwitserland. Komt u dat vaker tegen, in de goede doelen wereld?
 
Pieter Omtzigt:
 
Nou ik kom van allerlei vervelend zaken in de goede doelen organisaties tegen. En daarom heb ik, in 2011 samen met de heer Van Vliet van de PVV, het initiatief genomen om er wettelijk voor te zorgen dat goede doelen nu eindelijk een naam, adres en bestuurssamenstelling en de jaarstukken online moeten zetten. Dat gaat per 1 januari 2014 in.
 
Max van Weezel:
Is dat niet een beetje langzaam als u in 2011 daar over begonnen bent?
 
Pieter Omtzigt:
Een beetje? Ik zou zeggen zeer langzaam.
 
Max van Weezel:
En hoe komt dat?
 
Pieter Omtzigt:
 
Er was eerst grote weerstand bij de regering dat waren staatssecretaris Weeken en Teeven. Er was ook veel weerstand bij de organisaties van de goede doelen. Niet iedereen wil openheid. En er was enige ontkenning van dat er een probleem was. Dus in 2011 hebben we het al over een motie, en voordat je een motie indient hadden we natuurlijk al een paar keer gewoon rustig gevraagd. Maar goed, er is nu een convenant. En de staatssecretaris Teeven zegt dat wij voor de zomer een voorstel krijgen. Over precies hoe en wat er openbaar gemaakt moet worden. Dat het op 1 januari in de wet


 
staan. En dan komt ook deze discussie. Kijk het is ook nog een ingewikkelde. Want die Willems zegt natuurlijk allemaal jaarstukken enzo. Dat lijkt me voor grote goede doelen een heel goed idee.
 
Max van Weezel:
 
En waarom voor kleine niet?
 
Pieter Omtzigt:
 
Je kunt moeilijk voor kleine goede doelen met twee- of drieduizend euro omzet per jaar vragen om een accountant in te huren om die stukken te valideren.
 
Max van Weezel:
 
Want die kost ook weer 2000 euro?
 
Pieter Omtzigt:
 
Precies, dus in Engeland heb je dat er vier categorieën onderverdeeld zijn. Waarbij voor de grotere goede doelen met wat meer omzet er wat zwaardere eisen zijn dan voor de kleinere goede doelen. Maar ik denk ook dat het in belang is van de goede doelen sector zelf. Want op het moment dat je geen zelfreinigend vermogen daar hebt. Dan gaan mensen op een gegeven moment het vertrouwen verliezen dat het geld wel gegeven wordt aan een goed doel. Ik vindt het ook volstrekt terecht. Ik vind dat en de donateur volstrekt inzage moet hebben in wie er achter zit en wat er met het geld gebeurt maar ook de belastingbetaler. Want als je aan een goed doel geeft dan krijg je soms 42% of 52% van je gift terug. Dat is een gift van ons allemaal zal ik maar zeggen want dat is gewoon subsidie. En daarom vind ik dat ook daar gewoon openheid bij hoort.
 
Max van Weezel:
 
Wat Huub Willems wil, dat is inderdaad op internet, de jaarverslagenrekening publiceren, en ook de belastingaangifte op het net zetten. Dat wordt niet geregeld in dat wetsvoorstel dat per 1 januari in 2014 ingaan?
 
Pieter Omtzigt:
 
De belastingaangifte wordt nog niet geregeld. Dat vind ik een interessante suggestie. En aangezien het nog in de (Tweede Kamer?) moet komen zal ik het nog meenemen in de discussies.
 
Max van Weezel:
Want dat gebeurt in Amerika bijvoorbeeld ook al begreep ik?
 
Pieter Omtzigt:
 
Ja. Nee, maar dat stond er toen nog niet in. Wat er bij ons dan wel weer in zit is de beloningen. Dus als mensen rare beloningen hebben dan moet dat wel opgenomen worden. Maar de belastingaangifte lijkt me ook interessant.
 
Max van Weezel:
 
En waarom hebben meneer van Vliet en u dat er bij die motie erbuiten gelaten? Die belastingaangiften?
 
Pieter Omtzigt:
 
Omdat wij ervan uitgingen dat dat opzich gedekt zou zijn met de jaarrekeningen. Maar goed, bij nader inzien is dat goed om nog eens een keert te overwegen. Overigens moet ik nog even kauwen. U heeft me dit pas gisteravond laat verteld. Wat we precies doen met die verlangenverstrengeling. Want dat is natuurlijk de kern van uw betoog hier. En dat is nog best wel lastig aan te pakken. Want dan moet je definiëren welk contract je wel en welk contract je niet mag afsluiten. En hoe je dat gaat


 
controleren. Kijk tot nu toe heeft de belastingdienst gezegd. Wij kunnen het niet controleren. En met zestigduizend ANBI’s moeten we weer heel veel mensen extra in dienst nemen.
 
Max van Weezel:
 
Maar de belastingdienst zegt wel van meer dingen dat ze het niet kunnen controleren geloof ik?
 
Pieter Omtzigt:
 
Ja, daar hebben we deze week allemaal discussies over gehad. Maar waar ik wel blij mee ben is dat op 25 april, Weekers en Teeven schrijven dat ze een meldpunt gaan oprichten, als je van zo’n fraude vermoet, dat het dan ook uitgezocht gaat worden bij goede doelen. Ik denk dat dat een hele grote stap voorwaarts is.
 
Max van Weezel:
 
Hoe lang duurt het nog voordat dit soort dingen, zoals we net hebben gehoord, die familie Pluut. Handelen in adressenbestanden, geld over de grens schuiven, belangenverstrengeling inderdaad, vermoedelijk belangenverstrengeling op zijn minst, hoe lang duurt het nog voordat dat door de politiek aan banden wordt gelegd?
 
Pieter Omtzigt:
 
Nou ik ben hier nu twee en een half jaar mee bezig en probeer per 1 januari een stuk van oplossing te hebben. En als mensen nog voorbeelden hebben, laat ze ze vooral de komende drie vier weken naar mij opsturen, want het debat zullen we waarschijnlijk zo rond 25 juni hebben. Over de regeling met wat er openbaar moet worden. Zodat we die suggesties goed mee kunnen nemen. Met fraude is het altijd zo, dat merken we deze week ook, er kan altijd een nieuwe vorm van fraude optreden en wat dan belangrijk is, is dat de regering volledig die fraude onderkent en er maatregel tegen neemt. Een totaal fraudedicht, waterdicht systeem, zal niet altijd lukken. Maar wat vooral verbazingwekkend is, is dat het inderdaad jaren duurt voordat er actie ondernomen wordt.
 
Max van Weezel:
 
We hebben het gehad, in de uitzending, over een aantal stichtingen. Waarvan een, de StichtingKanker Behandeling en Prefentie ook de ANBI-status heeft, een erkent goed doel is. Een van die andere stichtingen die in de uitzending voorkwam heeft die tot vorig jaar gehad. Veel mensen denken natuurlijk, dan zit het wel goed. Als zoiets de ANBI-status heeft dan is het erkent door de belastingdienst als goed doel. Wat kan er mis zijn. Dat is dus heel misleidend kennelijk, die ANBI-status.
 
Pieter Omtzigt:
 
Daar wordt veel te weinig op gecontroleerd, op die ANBI-status. Een ANBI-status moet aan heel strenge voorwaarden voldoen. Daar moet 85%, geloof ik,of 80% moet je van je uitgaven aan goede doelen zijn. Dus je moet 20% aan werven en andere dingen doen. Maar daar wordt in principe heel weinig op gecontroleerd. En dat is dus enigszins misleidend. En verder is er bijvoorbeeld ook nog geen straf voor het vals voeren voor de titel van ANBI-status. Wat ons betreft moet er ook gewoon een nummer aan gekoppeld worden, dat je niet alleen aan ANBI-status hebt maar ook een ANBI-nummer hebt. Waardoor, als je vermeld dat je een ANBI bent, je op internet dat nummer kunt intikken en meteen ziet, ah u bent ANBI tienduizend driehonderd en tweeënveertig . Dan heb ik hier meteen de jaarstukken, dan heb ik hier meteen de bestuurders, dan heb ik hier meteen een overzicht van de uitgaven. Dan denk ik dat we stappen vooruit maken.
 
Max van Weezel:
 
U bent in elk geval bereid met de in de discussie met staatsecretaris Weekers en staatsecretaris Teeven dat het idee van Huub Willems, zet de belastingaangiften op het net, zoals in Amerika, in te brengen?


 
Pieter Omtzigt:
 
Ik ben bereid om er even naar te kijken en het in te brengen. Ik moet nog even wegen hoe het met de voor- en nadelen zit. Want in tegenstelling tot andere landen is er bijvoorbeeld de belastingaangiften van particulieren openbaar. En ook van bedrijven is dat niet openbaar. Dus dat is ook een van de redenen waarom het niet onmiddellijk het eerste was dat opkwam bij ons. En het probleem zit hem ook niet zo zeer in de belastingen die ANBI-stichtingen nauwelijks betalen, dus ik ga nog even contact opnemen om te kijken wat daar de voor- en nadelen van zijn. Ik breng het wel in maar dat is dan niet een toezegging dat het ook gebeurt. Want dat moet ik echt even op me laten inwerken, wat voor een gevolgen dat heeft.
 
Max van Weezel:
 
En u bent sinds deze week nog genoeg op goede voet met staatsecretaris Weekers dat hij naar u luistert?
 
Pieter Omtzigt:
 
Nou dat is heel simpel, deze motie van wantrouwen heb ik ingediend, die is verworpen, dus is hij staatsecretaris en dat is hij ook legitiem. Zolang hij het vertrouwen heeft van ten minstens zes en zeventig Kamerleden is hij staatsecretaris. Dat betekent dat we gewoon wetten maken en hem controleren. En dat controleren dat blijf ik doen blijven doen, net zoals ik deze week gedaan heb. Maar ik heb geen uitgebreid gesprek nog met hem gehad.
 
Max van Weezel:
Ik dank u, Pieter Omtzich van het CDA.

 

 *** EINDE TRANSCRIPTIE***