De jacht op Ratko Mladić (deel 5)

transcriptie

Argos NPO radio1
10 juli 2010

Een reportage van Huub Jaspers, Sam Streefkerk, Barbara Schreuders & Kees van den Bosch
 


 

Download transcriptie

*** START TRANSCRIPTIE***

Max van Weezel:
Het is deze week vijftien jaar geleden dat het drama Srebrenica zich voltrok. Morgen wordt de massamoord herdacht, ondermeer in Potocari een dorp in de voormalige moslim-enclave, maar ook met een plechtigheid op het Plein in Den Haag. Onze vraag vanmiddag: waarom is Ratko Mladic, de bevelhebber van de Bosnisch-Servische troepen die de slachtpartij in Srebrenica op zijn geweten heeft, na vijftien jaar nog steeds niet opgepakt. Luister naar Huub Jaspers.
 
Kopfragment - Serge Brammertz
Soms heb je de indruk indien je met mensen uit de politieke wereld spreekt, dat ze zeggen: “Kijk, dat is vijftien jaar geleden. Het moet vooruit gaan, onze agenda is nu toekomstgericht en niet terug.” En dan zeg ik tegen iedereen: ga naar Srebrenica, spreek met deze mensen en je gaat onmiddellijk beseffen dat die misdaden die daar werden gepleegd vandaag het enige is wat hun bezig houdt. In feite het enige wat hun in het leven houdt is langs de ene kant dat ze hopen dat de lichamen van hun kinderen nog zullen worden gevonden en aan de andere kant de aanhouding van Mladic.                                                   
 
Kopfragment - Serge Brammertz
Ik zeg het iedere keer dat ik gelegenheid daartoe heb. Ik heb het gezegd met de Europese ministers van Buitenlandse Zaken. Ik heb het verleden week opnieuw in New York gezegd, dat de aanhouding van Mladic de topprioriteit van ons kantoor is. Maar ik denk dat het ook absoluut belangrijk is voor de internationale gemeenschap en voor de geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap.                                      
 
Argos:
Aan het woord is Serge Brammertz, de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal. Het is donderdag 24 juni als we Brammertz interviewen in zijn kantoor in het gebouw van het Tribunaal aan het Churchillplein in Den Haag. Hij is dan net terug van een bezoek aan New York waar hij de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties op de hoogte bracht van de vorderingen bij de opsporing van Ratko Mladic. Enkele dagen daarvoor, op 14 juni, deed Brammertz hetzelfde in Luxemburg, bij een vergadering van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken.                                                           
 
Kopfragment - Serge Brammertz
Wij als Tribunaal kunnen jammer genoeg niets anders doen dan permanent dat op de agenda te plaatsen, maar het is de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap ervoor te zorgen, politiek en ook qua interventies, dat deze aanhoudingen zo snel mogelijk plaatsvinden. 
                                              
Argos:
Ratko Mladic was de opperbevelhebber van de Bosnisch-Servische troepen die tussen 6 en 11 juli 1995 de moslimenclave Srebrenica in Oost-Bosnië onder de voet liepen. Nederlandse Dutchbat-militairen in de enclave, die bescherming moesten bieden aan de moslimbevolking, keken machteloos toe hoe die bevolking werd verdreven en gedeporteerd. Vervolgens werden meer dan zevenduizend gevangengenomen mannen afgeslacht. Srebrenica is de grootste oorlogsmisdaad in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog en Ratko Mladic is een van de hoofdverdachten. Hoewel hij al in 1995 werd aangeklaagd is hij in de vijftien jaar die daarop volgden nooit opgepakt.
Ligt dat alleen aan de krachten in Servië die Mladic als held beschouwen en bescherming bieden? Of heeft ook de internationale gemeenschap boter op het hoofd?             

 

Kopfragment - Serge Brammertz

Ja, het is zeker zo dat er in het verleden kansen gemist zijn om hem op te pakken. Dat is zeker juist.                                                        
 
Argos:
Argos berichtte eerder al over de vraag waarom Mladic nooit is opgepakt. De afgelopen weken onderzochten we deze vraag opnieuw en daarbij ontdekten we dat er nog veel meer kansen geweest zijn om Mladic aan te houden. Kansen die de NAVO- troepenmacht in Bosnië en de internationale gemeenschap hebben laten schieten.            
 
Kopfragment - Florence Hartmann
When Del Ponte met him in Paris, he denied knowing where Mladic was, then it appeared that he had received a report from the French intelligence on the same morning with a photograph of Mladic.                                         
 
Argos:
We interviewden niet alleen Serge Brammertz, maar ook de Francaise Florence Hartmann, die van 2000 tot 2006 bij het Joegoslavië Tribunaal werkte als woordvoerder en politiek adviseur van Carla del Ponte, de voorganger van Brammertz.                     
 
Kopfragment - Florence Hartmann
It’s a scandal. Mladic is the key architect of Srebrenica.
 
Argos:
En we spraken ook de Amerikaanse historicus professor Charles Ingrao.
 
Huub Jaspers:
Are you saying now that the US government was lying about this?
 
Charles Ingrao:
The US government was lying about this, yes.
 
Argos:
Waarom pakte een speciaal observatieteam van Amerikaanse militairen Mladic in 1996 niet op in Bosnië? Waarom hield de Franse minister van Defensie in 2001informatie achter over de verblijfplaats van Mladic in Servië? Sinds wanneer wist de NAVO-troepenmacht in Bosnië dat Mladic zich daar in 2004 schuilhield in een ondergronds bunkercomplex? En waarom zwakte de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen op 14 juni jongstleden tijdens de Europese
ministersvergadering in Luxemburg zijn eis af dat eerst Mladic moest worden opgepakt, voordat Servië kan toetreden tot de Europese Unie?                                                       
 
Kopfragment - Serge Brammertz
Dat is zeker een vraag die u aan de Nederlandse regering moet stellen. Ik wens daar echt geen commentaar over te geven.
                                                                                 
Argos:
Argos over de jacht op Ratko Mladic.
                                              
Serge Brammertz:
Srebrenica is de ergste misdrijf begaan op Europees grondgebied sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik ben zelf pas twee maanden geleden voor de eerste keer in Srebrenica geweest. Ik heb daar gedurende vier uur met overlevenden, met slachtoffers gesproken, meestal vrouwen, en het is heel indrukwekkend om met deze vrouwen te discussiëren die hun verhaal vertellen over deze dagen. Een van de vrouwen waar ik mee gesproken heb, heeft 21 familieleden verloren, haar vader, haar echtgenoot, haar broers, haar zonen. En als je dan een van deze dames hoort zeggen: “Ik ben nog relatief gelukkig, van mijn twee zonen heeft men lichaamsdelen gevonden, maar hier mijn buurvrouw, van haar twee zonen heeft men nog altijd geen spoor.” En ik gebruik Srebrenica, de symboliek van Srebrenica, vrij dikwijls in discussies ook met politici en diplomaten.                                 
 
Argos:
Serge Brammertz. Hij is sinds 1 januari 2008 de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal. Brammertz werd in 1962 geboren in Eupen, twintig kilometer onder Vaals, in het kleine Duitstalige deel van België. Hij spreekt behalve Duits en Nederlands ook vloeiend Frans en Engels. Voorheen werkte hij onder meer als plaatsvervangend hoofdaanklager bij het Internationaal Gerechtshof, als hoogste federale procureur van België en als hoogleraar aan de universiteit van Luik.                                 
 
Serge Brammertz:
Het is juist om mensen te vervolgen zoals Mladic dat deze rechtbank werd opgericht. Srebrenica gebeurde na het oprichten van deze rechtbank. Ik denk dat indien de internationale gemeenschap geloofwaardig wenst te zijn in streven voor rechtvaardigheid, voor the rule of law, voor accountability, dan bestaan er geen alternatieven dan de aanhouding.                                                                          
 
Fragment NOS Journaal
De familie van de voormalige legerleider Ratko Mladic is een procedure begonnen om Mladic dood te laten verklaren. Ze zeggen dat ze al zeven jaar niets meer van hem hebben gehoord. Mladic familie heeft alle belang bij hem dood te laten verklaren. In de zoektocht naar Mladic worden ook zij intensief gevolgd. Bij een doodverklaring zou die zoektocht worden gestaakt. Het Joegoslavië Tribunaal denkt dat Mladic helemaal niet dood is en dat hij zich nog steeds verbergt in Servië.                                                           
Argos:
Het NOS Journaal op 25 mei. Brammertz gelooft niets van dat Mladic dood is.
 
Serge Brammertz:
Iedere week hebben wij een vergadering met de operationele diensten in Servië. Niemand heeft ooit dit als een serieuze hypothese bekeken. Er draaien regelmatig operaties. En wij hebben geen enkele informatie die in deze richting wijst. Dus ik ga er zeker niet vanuit.                                                                       


Argos:
Om Mladic op te sporen werkt het Joegoslavië Tribunaal samen met Servische veiligheidsdiensten. Aangezien binnen die diensten mogelijk nog steeds mensen zitten die Mladic helpen, moet uiterst behoedzaam worden geopereerd.                            
 
Serge Brammertz:
Het is moeilijk voor mij om echt over de operationele dingen te spreken. Zeker is het voor mij moeilijk over de laatste maanden of jaren te spreken. Maar wat bijvoorbeeld duidelijk is: de operaties die in 2006 werden gedraaid, waar dus de opportuniteit werd gemist om hem daar aan te houden, die geven ons vandaag de dag een heel duidelijk zicht op waar hij was en op de manier waarop hij leefde.                                                                 
 
Argos:
In 2006 is het volgens Brammertz bijna gelukt om Mladic in Servië aan te houden, Maar de operatie mislukte, mogelijk door een lek, mogelijk ook door deels verkeerde informatie.
 
Serge Brammertz:
Na 2008 is daar een nieuwe ploeg gestart in de veiligheidsdiensten die inderdaad beter werk doen dan in het verleden. Er zijn verkiezingen geweest in Servië in 2008, nieuwe regering, de baas van de veiligheidsdiensten werd vervangen. Sindsdien zien wij een verschil. Wij hebben veel breder toegang tot hun archieven. We hebben een veel betere samenwerking, met als gevolg daarvan de aanhouding van Karadzic in de zomer van 2008. Iedereen had op dat ogenblik gedacht dat het misschien vlug zou gaan met Mladic. We hebben nu gezien dat dat niet het geval is, dat het dus bijzonder moeilijk blijft.
En mijn persoonlijke indruk is dat diegenen die vandaag met het onderzoek belast zijn ook hun best doen en - heel professioneel gezien - gelukkig zouden zijn, als ze ons zouden moeten bellen om te zeggen: “Het is gelukt. Mladic is aangehouden.” Maar er is nog altijd een klein groepje van mensen die daar actief bezig zijn. We hebben natuurlijk ook informatie dat er andere mensen in het systeem zijn die het anders zien. Je ziet regelmatig politiek, of het nu de verjaardag van Mladic is die daar wordt gevierd… Het is zeker zo dat hij nog veel steun heeft bij verschillende categorieën van de bevolking.
 
Huub Jaspers:
Wat bedoelde u daarnet met die verjaardag? Wat gebeurt er dan?
 
Serge Brammertz:
Ja, dat is dat er, of in het parlement, of in verschillende plaatsen, feestjes worden gevierd op de verjaardag van Mladic. Kijk, moest u in Nederland of in België op zoek zijn naar een persoon, dan zou je het hele systeem hebben dat mee op zoek gaat. Dan zou je alle politiemensen en alle veiligheidsmensen inschakelen. Maar het probleem in Servië is, omwille van het feit dat je de hele zoektocht heel vertrouwelijk moet benaderen, dat het dus een heel beperkt aantal mensen is die deze job doet.
 
Huub Jaspers:
Juist de diensten die hem op moeten sporen, die hem moeten zoeken, die hem uiteindelijk aan moeten houden, daar zitten wellicht ook mensen die hem juist steunen. En die zouden dan, als die informatie krijgen, dat naar hem kunnen lekken en ervoor kunnen zorgen dat die dan telkens weer ontsnapt.
 

Serge Brammertz:

Dat is zeker een hypothese. Men is in Servië met hervormingen van deze diensten bezig, wat ook geen gemakkelijke taak is. En dat is dus de bijkomende reden waarom de groep die actief bezig is met dit onderzoek beperkt is. Het is niet voldoende. Dat hebben wij gezegd. Meer moet worden gedaan. Ze moeten meer steun vragen, misschien ook van buiten. Deze week had ik weer operationele discussies met medewerkers in Servië. Ik ga ook zeker in augustus en september weer daarnaar toe. We gaan die samenwerking verder draaien. Wij hopen dat van buiten in Servië ook druk op de ketel wordt gehouden.                               
 
Fragment NOS Journaal
Onder druk van Nederland zag de EU vandaag af van de ondertekening van een samenwerkingsverdrag met Servië, maar de deur gaat niet op slot. Al sinds het einde van de Balkan-oorlog van de jaren negentig, praat de EU met Servië over dat stabilisatie- en associatieakkoord. Het wordt gezien als de wachtkamer op weg naar lidmaatschap van de Unie en het biedt ook de nodige financiële steun, maar volledige medewerking met het Joegoslavië Tribunaal in Den Haag blijft een voorwaarde voor samenwerking. De meeste EU-landen vinden dat Belgrado genoeg doet, alleen België en Nederland houden vierkant vast aan de eis dat eerst de van oorlogsmisdaden beschuldigde Mladic wordt uitgeleverd.    
                                                          
Argos:
Het NOS Journaal van 28 januari 2008. Nederland blokkeert een samenwerkingsverdrag met Servië, omdat dat land Mladic nog steeds niet heeft opgepakt. Maar lag dat alleen aan Servië dat dat niet is gebeurd?                                                                                   
Florence Hartmann:
For sure, Western intelligence knew where Mladic was.
 
Argos:
De Franse journaliste Florence Hartmann.
 
Florence Hartmann:
Because in 2002 Zoran Dindic, the Serbian Prime Minister, who handed over Milosevic and who was keen to go further, authorized Western intelligence, including US, French and UK, to work discretely, but with authorization of the government, on the territory of Serbia.
 
Argos:
Het staat vast dat Westerse inlichtingendiensten in het verleden heel precies wisten waar Mladic zat. Zoran Dindic, de Servische premier die in 2001 de voormalige Servische president Milosevic liet oppakken naar Den Haag overbrengen en uitleveren, machtigde Westerse inlichtingendiensten om Mladic op het grondgebied van Servië te volgen. Het gaat onder meer om inlichtingendiensten uit de Verenigde Staten, Engeland en Frankrijk. Het moest discreet gebeuren, maar met een autorisatie van de Servische regering.  
                                  
Argos:
Hartmann weet waarover ze spreekt. Ze was van 2000 tot 2006 woordvoerder en politiek adviseur van hoofdaanklager Carla del Ponte, de voorganger van de Belg Brammertz bij het Joegoslavië Tribunaal. Hartmann maakte de jacht van het Tribunaal op Mladic derhalve van dichtbij mee. In november 2001 vergezelde ze Del Ponte bij een reis naar Parijs en een gesprek met een Franse minister.                     
 
Florence Hartmann:
It was Alain Richard. He was Defense minister until 2002. The meeting was in November 2001, and he denied knowing where Mladic was.                                                                                     
 
Argos:
Het was Alain Richard. Hij was minister van Defensie tot 2002. Het gesprek was in november 2001. Richard beweerde dat hij niet wist waar Mladic zat.                                      
 
Florence Hartmann:
But then it appeared that he had received a report from the French intelligence on the same morning with a photograph of Mladic.           
 
Argos:
Maar het bleek dat de Franse minister diezelfde ochtend een rapport van de Franse inlichtingendienst had ontvangen met de precieze verblijfplaats van Mladic. Als bewijs zat er zelfs een foto bij waarop Mladic te zien is in de tuin van zijn huis in Belgrado.
 
Florence Hartmann:
At the same time Richard was not acknowledging that he had that on his table. He was saying: prove me that Mladic is in Serbia and only then we will put pressure on the Serbian authorities.   
                                              
Argos:
Richard ontkende gewoon dat dit rapport op zijn bureau lag. Hij zei tegen Del Ponte: toon me een bewijs dat Mladic in Servië zit. Alleen dan kunnen wij druk uitoefenen op de Servische autoriteiten.                                                                                   
 
Florence Hartmann:
And he said: No, no, we don’t know where he is. And she was furious, because there was the person in charge in France, for locating fugitives, who had submitted Alain Richard, this very minister, in the morning a file on the result of the search of Mladic.           
                                                          
Argos:
Del Ponte was furieus toen de Franse minister Richard met droge ogen beweerde, geen idee te hebben waar Mladic zich bevond. Aldus Florence Hartmann, die bij het gesprek aanwezig was. Maar hoe wisten zij en haar toenmalige baas Del Ponte van het bestaan van het Franse inlichtingenrapport?                             
 
Huub Jaspers:
How do you know that the minister was on the same day receiving that information on where Mladic was?
 
Florence Hartmann:
I don’t want to answer this question. I cannot say who is the source.                      
                      
Argos:
Hartmann moet oppassen. Na haar vertrek bij het Joegoslavië Tribunaal schreef ze een boek over haar ervaringen, waarin ze onverbloemd kritisch uitpakte over de inspanningen om Ratko Mladic op te pakken. In september 2009 werd Hartmann door het Joegoslavië Tribunaal veroordeeld tot een boete van €7.000 wegens ‘minachting van het Tribunaal’. Volgens de rechters heeft de oud-medewerkster van het Tribunaal in haar boek geheime informatie openbaar gemaakt. Hartmann ging hiertegen in beroep. De zaak is nog in behandeling. Hartmann kan niet alles vertellen wat ze weet, maar ze kan wel in grote lijnen vertellen over wat in haar ogen een groot schandaal is.                                         
 
Florence Hartmann:
Until now Mladic has not been arrested, although we know where he is.
 
Argos:
Tot nu toe is Mladic nooit opgepakt, hoewel we weten waar hij is.  
 
Florence Hartmann:
In fact in meetings with del Ponte intelligence services gradually acknowledged that they knew where Mladic was.                                       
 
Vertaling Argos:
Stapje voor stapje gaven ook inlichtingendiensten in gesprekken met Del Ponte toe dat ze wisten waar Mladic zat.           
                                                                      
Huub Jaspers:
Met het “monitoring team" van EUFOR op weg naar de bunker in de buurt van Han Pijesak in de jeep samen met Marejan, majoor uit Roemenië. What are we going to do, Marejan? 

Majoor Marejan:
 
Today we are going to visit current status of closure of bunkers in Han Pijesak.

Huub Jaspers:
There was found evidence that mister Mladic has been hiding there June last year. Might he have also taken this route to go there?

Majoor Marejan:
I don't know. I really ... I'm really just an engineer.

Huub Jaspers:
Is this the only road that leads to the bunker?

Majoor Marejan:
 
It is the only road I know.

Argos:
Argos-verslaggever Huub Jaspers in juni 2005 in Bosnië misschien wel op dezelfde weg die Ratko Mladic vaak heeft afgelegd, want Mladic zat niet de hele tijd in Servië. Soms zat hij ook in Bosnië. Daar is een grote internationale troepenmacht gestationeerd, die de opdracht heeft hem op te pakken. Die troepenmacht werd aanvankelijk geleid door de NAVO en heette toen SFOR. Begin 2005 werd de leiding overgenomen door de Europese Unie, vanaf dat moment is het EUFOR. Een van de eerste besluiten die de EUFOR-leiding nam was de sluiting van een groot ondergronds bunkercomplex in Han Pijesak in het Servische deel van Bosnië, dat Mladic gebruikte als schuilplaats.                                                                 
 
Huub Jaspers:
We zijn net aangekomen hier in het plaatsje Han Pijesak. En nu zijn we afgeslagen; nu gaat het het bos in op zoek naar de bunkers. Nu een soort ingang. Het lijkt een soort mijn. Bukken. Pikkedonker hier. Ja, we moeten echt gebukt hier doorgaan nu. Ik denk 1.50 hoog; 1.50 breed. Nu wordt het iets hoger. Hier zien we rechts een aftakking waar ineens de ingang is dichtgemetseld. De ruimtes in deze bunker die zijn inmiddels helemaal leeggehaald. De slaapkamers, de bedden, die zijn eruit gehaald; of de badkamer; dat is als zodanig niet meer te herkennen. Dat is allemaal opgeruimd.
 
Lieutenant-colonel Bridget Rose:
My name is Bridget Rose, Lieutenant-colonel Bridget Rose from the headquarters of EUFOR at Butmir Camp near Sarajevo.
 
Argos:
Ik ben luitenant-kolonel Bridget Rose van het hoofdkwartier van EUFOR in Butmir bij Sarajevo.
 
Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Following the tunnel straight down you come to an enormous door and that is the entrance to the main bunker itself.

Argos:
Als je deze tunnel doorloopt kom je bij een enorme deur. Dat is de ingang naar de hoofdbunker.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Off those corridors are rooms: bunk beds, with beds actually made up in them; conference rooms with comfortable leather chairs and large mahogany tables; a fully functioning telephone exchange; some cryptographic equipment; an enormous map room with thousands of maps in there.

Argos:
Naast die lange gang liggen tal van kamers, een aantal daarvan met stapelbedden, opgemaakt en klaar voor gebruik. Er zijn ook zitkamers met comfortabele leren stoelen en lange mahoniehouten tafels; een goed functionerend telefoonsysteem; crypto-apparatuur; een ruimte vol met kaarten en natuurlijk ook een kamer voor de generaal zelf.

Lieutenant-colonel Bridget Rose: 
And in there was a large mahogany bed and a matching wardrobe with a sort of tigerskin cover on the bed and its own private bathroom.

Argos:
Daarbinnen stond een groot mahoniehouten bed met een sprei daarop die eruitzag alsof het de huid van een tijger was, een bijpassende klerenkast en daarbij hoorde ook een eigen badkamer.

Lieutenant-colonel Bridget Rose: 
Probably up to a hundred people could live down there. And it looked like there was food supplies there for up to six months.

Argos:
Misschien wel honderd mensen konden in dat complex leven. Er waren levensmiddelen voorradig voor zo'n zes maanden.

Huub Jaspers: 
Is it correct that NATO missed him only for ten or fifteen minutes?

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
 
I understand that the information that they received enabled them to get there in time - and I think it was a pretty close call. 

General Leaky:
 
My name is General Leaky. Although I'm a British general, I'm appointed by the EU to command an EU force, so I consider myself an EU officer. We took over formally from NATO, from SFOR, on the second of December last year.

Argos:
Mijn naam is Generaal Leaky. Ik ben een Britse generaal, maar ik ben door de Europese Unie benoemd als bevelhebber van EUFOR, de internationale troepenmacht in Bosnië. Daarom beschouw
 
ik mezelf als een EU-officier. EUFOR heeft op 2 december 2004 het stokje overgenomen van SFOR, de missie hier in Bosnië die jarenlang door de NAVO werd geleid.

(fragment) General Leaky:
I consider it very much part of my mission to try and bring Mladic and Karadzic to justice in The Hague.

Argos:
Ik beschouw het als een belangrijk onderdeel van mijn taak om Mladic en Karadzic voor het Joegoslavië Tribunaal te brengen in Den Haag.

General Leaky: 
In June last year there was intelligence on which SFOR did act and they raided the bunker at Han Pijesak.

Argos:
Vorig jaar juni waren er inlichtingen op grond waarvan SFOR actie ondernam. Er werd een inval gedaan in de bunker in Han Pijesak.

General Leaky:
I won't tell you by how much time they missed Mladic, but he wasn't there.

Argos:
Ik zal u niet vertellen hoeveel het scheelde, maar feit is dat Mladic er niet was.

General Leaky: 
SFOR had intelligence. It was good intelligence. But the intelligence was passed to them too late and Mladic had already moved.

Argos:
 SFOR had inlichtingen. Het waren goede inlichtingen. Maar SFOR kreeg ze te laat doorgespeeld, en daardoor was Mladic al vertrokken.

(fragment) General Leaky:
I can tell you that Mladic was at Han Pijesak; that SFOR conducted a very professional, well-executed raid.

Vertaling Argos:
Ik kan u verzekeren, Mladic was in Han Pijesak. SFOR voerde heel adequaat een zoekactie uit, maar toen de militairen aankwamen was Mladic niet aanwezig.

General Leaky: 
There was plenty of evidence that they had only just missed him.

Huub Jaspers:
He was there in June last year?

General Leaky:
He was there in Han Pijesak in June last year.

Argos: 
Er waren tal van bewijzen dat ze hem op het nippertje hebben gemist. We weten zeker dat hij in juni 2004 in Han Pijesak was.

General Leaky:
When EUFOR took over, I took a look at the Han Pijesak facility, which was a reputed haunt of Mladic which he had been using for a number of years since the war. 

Argos:
Toen EUFOR de missie van SFOR overnam en ik commandant werd, heb ik besloten dat bunkercomplex in Han Pijesak nauwkeurig onder de loep te nemen. Het vermoeden bestond dat Mladic dit complex jarenlang regelmatig gebruikte als verblijfplaats.

Argos:
Het bunkercomplex in Han Pijesak werd tijdens de oorlog in Bosnië in de eerste helft van de jaren negentig door Mladic gebruikt als zijn militair hoofdkwartier. Kwam de internationale troepenmacht na die oorlog niet eerder op het idee dat Mladic die bunker nog steeds zou kunnen gebruiken? We vragen het aan een Amerikaanse historicus die de oorlog in Bosnië onderzocht.                                                                                                        
 
Charles Ingrao:
My name is Charles Ingrao. I’m professor of history in Purdue University. And I direct the scholars initiative.                                                                
 
Argos:
Mijn naam is Charles Ingrao. Ik ben hoogleraar geschiedenis aan de Purdue universiteit in Indiana. Bovendien ben ik de leider van het zogehete Scholars Initiative.                       
 
Argos:
Het Scholars Initiative is een groot internationaal onderzoeksproject naar de oorlogen in voormalig Joegoslavië. Een project dat deels gefinancierd werd door de Amerikaanse regering en waaraan 300 onderzoekers uit verschillende landen deelnamen, voornamelijk historici, juristen en sociale wetenschappers. Ingrao zelf hield zich onder meer bezig met de Amerikaanse bemoeienis met de oorlog in Bosnië. Hij interviewde diverse overheidsfunctionarissen.                                         
 
Charles Ingrao:
A member of the US intelligence community mentioned that during the first steps in 1996 that there was a the US military team that shadowed Ratko Mladic in the area around Han Pijesak.
 
Argos:
Een persoon uit het circuit van de Amerikaanse inlichtingendiensten vertelde dat in 1996 een speciaal team van de Amerikaanse leger Ratko Mladic in Bosnië schaduwde. Dit gebeurde in 1996 in de buurt van Han Pijesak.
 
Argos:
De man die dit aan professor Ingrao vertelde is zelf als luitenant lid geweest van dit speciale Amerikaanse verkenningsteam. Later werkte hij voor een van de Amerikaanse inlichtingendiensten.                                                                                        
 
Charles Ingrao:
This military officer, he was a lieutenant at the time, actually accompanied an American colonel to the bunker were Mladic was hold out.
 
Argos:
Deze officier, hij was destijds luitenant, begeleidde een Amerikaanse kolonel naar de bunker in Han Pijseak waar Mladic zat.                                                    
 
Charles Ingrao:
This colonel would go one and one, would disappear into a room and come out various time later, he had spent a period of time in there and then he would come out and this military officer indicated that it was obvious to him that he was meeting Mladic.
                                              
Vertaling Argos:
Deze kolonel ging alleen de bunker in Han Pijesak in en kwam na een tijd weer terug. De officier die dit vertelde zei dat het voor hem duidelijk was dat de kolonel een ontmoeting had met Ratko Mladic.                                                                        
 
Charles Ingrao:
So, the inference that he made from these meetings, and there were several of them, was that Mladic was negotiating with the US government for his surrender.                                                                    
 
Argos:
De luitenant die de kolonel tot aan de bunker begeleidde, en dit gebeurde meerdere keren, concludeerde dat Mladic in onderhandeling was met de Amerikaanse regering over zijn overgave.                                                                                      
 
Huub Jaspers:
And the name of the colonel was...?
 
Charles Ingrao:
John Batiste. He later became a major general and retired a couple of years ago and probably, that’s known in the United States certainly, for what he did as he retired, he issued a statement sharply criticizing the Bush administration’s policy in Iraq.                                             
 
Argos:
De naam van de kolonel is John Batiste. Hij werd later generaal-majoor en kreeg in de Verenigde Staten publieke bekendheid, toen hij, buiten dienst, het beleid van de regering Bush in Irak scherp bekritiseerde.                                                  
 
Argos:
Ingrao nam contact op met Batiste over het verhaal dat hij te horen gekregen had. Batiste ontkende stellig dat hij ontmoetingen met Mladic in Han Pijesak heeft gehad. Ingrao weet niet wie van de twee de waarheid spreekt, zijn bron of John Batiste, maar hij weet wel zeker dat het speciale Amerikaanse verkenningsteam waarvan zijn bron deel uitmaakte, Ratko Mladic in 1996 maandenlang observeerde, onder meer bij de bunker in Han Pijesak. Daarvoor heeft hij meerdere bronnen.                                                                                             
 
Huub Jaspers:
You are saying that in 1996 Mladic was in the Han Pijesak bunker and US military were observing him there. I’ve been in that bunker, myself, in 2005 and general Leaky, he was the EUFOR-commander, he explained that this facility was a reputed haunt of Mladic which he had been using for a number of years since the war.
 
Charles Ingrao:
Right.
 
Huub Jaspers:
But this general was explaining to me how they discovered this only in December 2004. What you are saying now is that the US military did know this already in 1996.
 
Charles Ingrao:
Yes, yes.                                                                   
 
Argos:
Generaal David Leaky, de toenmalige commandant van EUFOR in Bosnië, stelde in 2005 in een interview met Argos dat de internationale troepenmacht pas in juni 2004 ontdekte dat Mladic zich regelmatig in de bunker in Han Pijesak schuilhield.         
 
General Leaky:
The Han Pijesak facility, which was a reputed haunt of Mladic which he had been using for a number of years since the war.                                                                        
 
Argos:
Terwijl uit het onderzoek van de Amerikaanse historicus professor Ingrao naar voren komt dat de Amerikanen Mladic al in 1996 maandenlang schaduwden in Han Pijesak. Volgens Ingrao zijn er wel meer tegenstrijdigheden als het gaat om de jacht op Ratko Mladic.
                                                                                                                     
Charles Ingrao:
The United States did not want to admit that it would not go after war criminals after these horrible crimes.                                            
 
Argos:
De Verenigde Staten wilden niet toegeven dat zij niet achter de oorlogsmisdadigers aan wilden gaan hun verschrikkelijke wandaden. Men wilde mensen als Mladic niet oppakken.
 
Huub Jaspers:
Are you saying now that the US government was lying about this?
 
Charles Ingrao:
The US government was lying about this, yes.                      
 
Argos:
De Amerikaanse regering loog hierover, ja.
 
Charles Ingrao:
We have from several, both diplomatic and especially military sources, clear testimony that the US military was determined not to take further risks of taking casualties in its attempt to arrest any war criminals, especially Serbian war criminals, but any war criminals.                                                                      
 
Argos:
Wij hebben zowel van diplomatieke bronnen, maar zeker ook van militaire bronnen heel duidelijke getuigenverklaringen dat de Amerikaanse strijdkrachten geen risico’s wilden nemen met het oppakken van oorlogsmisdadigers, vooral Servische oorlogsmisdadigers, maar ook anderen.
 
Argos
Terug naar Serge Brammertz, de hoofdaanklager van het Joegoslavie Tribunaal. We leggen de uitspraken van professor Ingrao aan hem voor. Brammertz kan niet ingaan op de concrete voorbeelden die Ingrao geeft, al was het maar omdat hij in deze periode nog niet bij het Tribunaal werkte, maar hij wil er wel in algemene zin op reageren.
 
Serge Brammertz:
Ja, het is zeker zo dat er in het verleden kansen gemist zijn om hem op te pakken. Dat is zeker juist. In deze jaren was ik niet in deze functie, dus het is moeilijk voor mij nu om in te schatten waar de verantwoordelijkheid ligt. Het is zeker zo dat de internationale gemeenschap daar gedurende een bepaalde periode niet alles heeft gedaan…. In het verleden is zeker het een of andere helemaal niet perfect afgelopen, maar voor mij is het belangrijk om het dan nu op orde te brengen.
                                              
Fragment Radio 1 Journaal
Europa zet de deur naar lidmaatschap van de EU open door het zogenaamde associatieverdrag met Servië in werking te laten treden, omdat de hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal positief is over de medewerking van Servië ging ook Verhagen akkoord met de toenadering van Servië tot de EU.
[Maxime Verhagen]: Aangezien de procureur-generaal van het Joegoslavië Tribunaal overtuigd was dat zij alles doen om dat mogelijk te maken, vind ik ook dat je die stappen moet aanmoedigen.                                              
 
Argos:
Het Radio 1 Journaal op 15 juni. Nederland heeft zijn verzet opgegeven. Minister Verhagen van Buitenlandse Zaken verwijst naar het verslag dat hoofdaanklager Brammertz van het Joegoslavië Tribunaal uitbracht aan de in Luxemburg verzamelde Europese ministers van Buitenlandse Zaken. En dat is opmerkelijk, want betreft de aanhouding van Ratko Mladic is dat verslag van Brammertz nou juist kritischer dan voorheen.Wij beschikken over het ruim vijftig pagina´s tellende rapport van Brammertz. Daarin lezen we bijvoorbeeld onder het kopje ‘medewerking van Servië’:
 
Citaat - Rapport Brammertz:
“Het bureau van de hoofdaanklager heeft zijn bezorgdheid geuit over de mogelijke betrokkenheid van bepaalde overheidsfunctionarissen bij de intimidatie en bedreiging van getuigen.”
 
Serge Brammertz:
Het is inderdaad zo dat ons verslag deze maand kritischer was dan het verslag zes maanden geleden, zeker in het kader van het uitblijven van de aanhouding van Mladic en Hadic. Wij hebben ook daar gezegd hoe de samenwerking functioneert, dus de dagelijkse samenwerking met Servië is onder controle zou ik zeggen. We hebben die Mladic-notebooks gekregen, wat dus ook heel belangrijk is…
 
Huub Jaspers:
Dagboeken?
 
Serge Brammertz:
…de dagboeken van Mladic, 3500 bladzijden, ook zeker een politiek
element. Maar wat de aanhouding van Mladic en Hadic betreft heb ik gezegd dat ik minder onder de indruk en minder optimistisch ben dan zes maanden geleden en dat wij deze keer duidelijk hebben gezegd dat er verbeteringen nodig zijn.
 
Huub Jaspers:
Maar dat was nou juist altijd het punt voor Nederland om te zeggen dat Mladic eerst moet gepakt worden.
 
Serge Brammertz: Ja, ik breng daar een technisch verslag uit. Het is aan de landen daar dan een politieke beslissing te nemen. Ik heb inderdaad in de pers gelezen dat een politieke beslissing werd genomen. Voila, dat is hun verantwoordelijkheid.
 
Huub Jaspers:
Dat moet u dan toch een beetje verbaasd hebben.
 
Serge Brammertz:
Ik weet niet of verbaasd het juiste woord is.
 
Huub Jaspers:
Jawel, nu bent u heel diplomatiek. Dat moet u verbaasd hebben, want u houdt daar een verhaal wat minder optimistisch is. Met name Nederland en België die hebben steeds gezegd: eerst moet die Mladic hier naar toe komen. Nou stelt u: eigenlijk schieten we daar minder mee op, hebben we minder de verwachting dat het echt gaat lukken. En dan gaat Nederland eigenlijk zijn onverzettelijke houding opgeven.
 
Serge Brammertz:
Dat is zeker een vraag die u aan de Nederlandse regering moet stellen. Ik wens daar echt geen commentaar over te geven.                                                                               
Max van Weezel:
U luisterde naar een onderzoek door Huub Jaspers, Sam Streefkerk, Barabara Schreuders en Kees van der Bosch. De techniek was in handen van Alfred Koster. We hebben deze week aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken gevraagd waarom Nederland niet langer vasthoudt aan de eis dat Mladic moet zijn aangehouden, voordat Servië nauwer kan gaan samenwerken met de EU. Woordvoerder Bart Rijs van minister Verhagen laat ons desgevraagd weten dat: Nederland zijn opstelling over de voorwaarden voor nauwere samenwerking tussen Servië en de EU op geen enkele manier heeft gewijzigd. Die voorwaarde is vanaf het begin af aan geweest dat Servië volledig moet meewerken met het Joegoslavië Tribunaal. De openbare aanklager van het Tribunaal Brammertz heeft in december 2009 en opnieuw in juni 2010 aan de VN-Veiligheidsraad gerapporteerd dat Servië daarvoor alles in het werk stelt en de samenwerking naar de tevredenheid verloopt. Daarmee is aan de voorwaarde van Nederland voldaan, meldt de woordvoerder van minister Verhagen. Maar is die redenering van het ministerie steekhoudend? Dat ga ik vragen aan Mariko Peters, buitenland woordvoerder van GroenLinks. Een goedemiddag mevrouw Peters.
 
Mariko Peters:
Goedemiddag.
 
Max van Weezel:U heeft meegeluisterd op ons verzoek naar de reportage. Wat is uw indruk? Is Verhagen nou van mening veranderd of niet? Over de samenwerking met Servië?
 
Mariko Peters:
Nou, dat is voor ons als parlement moeilijk te beoordelen, omdat er iets merkwaardigs is gebeurd. Nederland heeft het verzet tegen het stabilisatieakkoord van de EU met Servië opgegeven, omdat de hoofdaanklager Brammertz voldoende zou hebben verklaard dat Servië volledig medewerking verleent. Maar, het rapport waaruit dat zou blijken was nog niet bekend toen.
 
Max van Weezel:
Dat was geheim?

Mariko Peters:
Ja, het recente rapport voor de VN-Veiligheidsraad van afgelopen juli was toen nog niet bekend op het moment dat de EU-ministers van Buitenlandse Zaken daarover besliste. Het rapport werd pas daarna bekend. En als je dat leest…
 
Max van Weezel:
Wat staat daar in?

Mariko Peters:
Dan zie je dat Brammertz, ditmaal, in juni strenger is en kritischer over de Servische samenwerking, dan in zijn rapport van december. Hij zegt eigenlijk: “Tot nu toe hebben ze doodlopende sporen gevolgd, ze moeten hun strategie volledig herzien en veel meer investeren in de opsporing en beter samenwerking tussen de instanties.” Nou, dat is nogal wat.
 
Max van Weezel:
Dus in december heeft Brammertz een redelijk positief rapport over de Servische inspanning uitgebracht. Nu is het veel kritischer en nu zegt minister Verhagen juist van: “We willen wel praten met de Serviërs.”
 
Mariko Peters:
Ja, dat zegt hij. Dat is dus voor ons als parlement de vraag of hij dat terecht heeft gedaan. Op het moment dat hij dat deed is dat moeilijk te controleren geweest, vandaar dat op ons initiatief, maar dat heeft unanieme steun van de Tweede Kamer gekregen, een extra moment hebben ingebouwd. Dit stelt: Nederland, voor dat je de rectificatiepapieren van het associatierapport aan het parlement aanbiedt, willen we eerst extra rapportage van de nieuwe regering waarin hij opschrijft hoe Servië zal voldoen aan die nieuwe en strengere aanbevelingen van Brammertz. Daarmee hebben we als parlement nog een extra weegmoment ingebouwd om te beoordelen of Nederland en Verhagen terecht die voorwaarden voor het stabilisatieakkoord kan laten schieten.
 
Max van Weezel:
En heeft de minister dat toegezegd? Dat extra weegmoment?
 
Mariko Peters:
Ja. Ik geloof ook niet dat hij veel keuze had, want daar hebben we unaniem om gevraagd. Dus dat komt er. Ik denk dat het in het najaar komt en ik zal het er ook toe willen leiden, hopelijk met weer de hele steun van de Kamer, dat ze daar aan voorafgaand een hoorzitting hebben en ik hoop dat de heer Brammertz dan ook persoonlijk naar de Kamer zal willen komen om zijn visie op de huidige samenwerking van Servië met het Tribunaal wil geven.
Ik wil benadrukken… Kijk, Verhagen zegt: “Ook al is dit moment voorbij gegaan zonder dat Mladic in Scheveningen zit; er komen nog vele momenten waarop we daarom kunnen vragen.” Dat is onvoldoende. Ondertussen tikt de klok. Het Joegoslavië Tribunaal is al aan het afbouwen. Het moet zijn boeltje gaan afronden. Dus er is haast bij dat Mladic in Scheveningen komt en dat eindelijk de waarheid op tafel komt voor al die slachtoffers en nabestaanden van Srebrenica.
 
Max van Weezel:
Misschien is het wel een goed idee inderdaad om Brammertz gewoon als getuige te horen of zo, want als je in december schrijft dat het hartstikke goed gaat met de contacten in Belgrado en de opsporingsdiensten in Belgrado en je in juni juist weer schrijft dat ze een hele andere koers moeten inslaan. Ja, dan heb je wel wat uit te leggen, misschien ook aan de Kamer.
 
Mariko Peters:
Ja, daar ben ik dus heel benieuwd naar en ik hoop dat hij dus ook op onze uitnodiging zal ingaan. Ik zal ook allerlei civil society willen uitnodigen die ook behoorlijk hoog in de boom klommen. Allerlei maatschappelijke organisaties die begonnen de Kamer de schrijven toen ze ervan hoorde dat Nederland zijn verzet had opgegeven, aangezien naar hun mening, maar dat valt nog te bezien, Servië nog lang niet rijp is voor toetreding, voor het associatieakkoord vanwege Mladic.
 
Max van Weezel:
Ik overal u hier misschien mee, maar er is net nieuws op Teletekst dat er een oorlog dreigt tussen Servië en Kosovo. Zou dat ook een reden kunnen zijn om toch nog even te wachten met het toelaten van Servië tot de EU?

Mariko Peters:
Nou zeg. Dat zullen we heel, heel, heel goed moeten onderzoeken, maar stabiliteit in je eigen achtertuin is natuurlijk altijd een grondvoorwaarde voor verdere toenadering tot de EU. Als dit klopt, dan ben ik des te blijer dat wij nog zo’n extra weegmoment hebben ingebouwd in Nederlands parlement.
 
Max van Weezel:
Ik wou even met u ingaan op de motieven van Maxim Verhagen, want hoe je ook over Maxim Verhagen denkt, ik geloof dat hij in dit geval jarenlang heel dapper zijn rug heeft rechtgehouden tegen Servië, tegen ongeveer alle Europese grote landen in. Wat me zo verbaast, is dat bij het scheiden van de markt hij dan toch nog even door de knieën lijkt te gaan voor Servië.
 
Mariko Peters:
Ja, Nederland heeft op dit punt altijd een bittere eenzame positie ingenomen. Wij waren de enige die zo strikt nadachten over samenwerking met het Tribunaal als voorwaarde voor toenadering. Dat is niet makkelijk om in je eentje te staan in de EU. Je vraagt je dus af: heb je die bittere pil al die jaren voor niets geslikt als je op het laatste moment eigenlijk te vroeg geeft? Maar of dat inderdaad genoeg is gebeurd, kunnen we als parlement pas goed beoordelen als we die nadere rapportage over de samenwerking met Servië conform de nieuwe aanbevelingen van Brammertz netjes te zien krijgen.
 
Max van Weezel:
Brammertz zegt dus het ene moment dit en het andere moment dat. Dat kan dus niet de reden zijn, zeg maar, voor de andere houding van Nederland. Zijn we enorm onder druk gezet door de Fransen en de Duitsers of hebben we er iets heel moois voor teruggekregen?

Mariko Peters:
Ja, dat soort achterkantjes van diplomatie die krijg je zelden openbaar te horen. Ik heb ze ook niet gehoord. Ik kan er overigens over speculeren. Ik denk dat de druk op Nederland immens zal zijn geweest. Ik denk dat zodra Nederland de kans zag om, met de aanbevelingen van Brammertz in de hand, voldoende aanknopingspunten te vinden om het verzet op te geven dat daar wat voor te zeggen viel vanuit diplomatiek oogpunt, omdat het vervelend is altijd zo’n veto te moeten hanteren.
Maar misschien hebben we te vroeg die handvaten aangegrepen, want Brammertz is helemaal niet zo positief. Maar of ik op die manier zijn aanbevelingen terecht interpreteer zal moeten blijken. Dus hij moet dat graag komen toelichten.

Max van Weezel:
Hij moet gewoon naar de Kamer komen?

Mariko Peters:
Ja.

Max van Weezel:
En heeft de Kamer ook de mogelijkheid om zo iemand op te roepen? De hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal? Of moet hij zelf willen?

Mariko Peters:
Hij is niets verplicht, dus hij moet dat zelf willen. Ik hoop dat hij die uitnodiging zal aannemen. Het gaat over zijn hoofdzaak en de hoofdtaak, dus ik denk dat hij daar ook belang bij heeft.
 
Max van Weezel:
Hij wilde in elk geval Argos te woord staan, dus wie weet.
 
Mariko Peters:
Ja, dat is een goed teken.
 
Max van Weezel:
Ik dank u voor dit gesprek. Mariko Peters, buitenlandwoordvoerder van GroenLinks in de Tweede Kamer. Morgen om 15:00 is de Srebrenica-herdenking op het Plein in Den Haag. Argos is er volgende week weer.
                                                          
 
*** EINDE TRANSCRIPTIE***