Had de CIA voorkennis?

transcriptie

Argos NPO radio1
11 juli 2009

Een reportage van Argos
 

Download transcriptie

 *** START TRANSCRIPTIE***

 

Kopfragment 1 Greg Miller:

The story is about a war crime defendant, named Jovica Stanisic.
 
Vertaling Argos:
Het verhaal gaat over iemand die door het Joegoslavië Tribunaal is aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden: Jovica Stanisic. Ten tijde van de oorlog in Bosnië, in de jaren negentig, was hij onder president Milosevic de chef van de Servische inlichtingendienst.
 
Kopfragment 2 Greg Miller:
The story is about how, while he is accused of very serious war crimes, he was also a close ally of the CIA during the war in Bosnia.                                                                            
 
Vertaling Argos:
Deze Stanisic wordt beschuldigd van zeer ernstige oorlogsmisdaden en in dezelfde periode was hij een belangrijke bondgenoot was van de CIA.
 
Kopfragment 3 Joris Voorhoeve:
Dit roept natuurlijk een aantal vragen op: Als de Verenigde Staten zo’n uitstekende bron hadden, hebben ze dan in mei en juni 1995 geweten dat Belgrado en Pale de drie oostelijke enclaves zouden gaan innemen? En als het antwoord daarop ‘ja’ is, waarom heeft de Verenigde Staten dan Nederland niet van tevoren ingelicht van dat Servische voornemen? Want bondgenoot Nederland was via de Veiligheidsraad en via de Verenigde Naties zo goed geweest om blauwhelmen naar Srebrenica te zenden.                                                                  
Argos:
Professor Joris Voorhoeve, voormalig politiek leider van de VVD en van 1994 tot 1998, in het eerste paarse kabinet, minister van Defensie. En daarvoor hoorde u de Amerikaanse onderzoeksjournalist Greg Miller van de Los Angeles Times. We leggen een verhaal van Miller voor aan Voorhoeve. Miller heeft daar maandenlang aan gewerkt en dat verscheen in maart jongstleden in de LA Times. Het is een verhaal over een eerste-klas-bron die de Amerikaanse inlichtingendienst CIA had in het hart van het machtcentrum in Belgrado. Een bron die bij eerdere onderzoeken naar de inlichtingenpositie van de CIA tijdens de oorlog in Bosnië niet boven water is gekomen, ook niet bij het grote onderzoek dat het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, deed naar het Srebrenica-drama. In dat meer dan zesduizend pagina’s tellende eindrapport concludeerde het NIOD:
 
(citaat) NIOD-rapport:
Het blijft natuurlijk speculeren. Maar nu er evident bij geen van de betrokkenen voorkennis was, was adequaat reageren bij voorbaat uitgesloten.                                                   
 
Argos:
Ingrijpen om de massamoord in Srebrenica te voorkomen kon niet, want niemand wist dat de enclave zou worden ingenomen, concludeert het NIOD. Waarom heeft de CIA jarenlang verzwegen dat de dienst medio jaren negentig een belangrijke bron had in het hart van het machtscentrum in Belgrado? Hoe komt het dat die CIA-bron nu ineens wel bekend is geworden? Welke inlichtingen hadden de Amerikanen in het voorjaar van 1995 over het Servische voornemen om Srebrenica en de twee andere oostelijke enclaves op te rollen? En waarom is die voorkennis destijds niet gebruikt om de verovering van de enclave en de daarop volgende massamoord te voorkomen?
 
Joris Voorhoeve:
Het kan zijn dat een aantal schrijftafelstrategen hebben gedacht: als de enclaves worden ingenomen, wordt de situatie overzichtelijker en dat ze in die gedachte een afgrijselijke denkfout hebben begaan.
 
Argos:
Argos over een drama waarover voortdurend nieuwe feiten boven tafel komen, de onvoorstelbare gruwelijkheid van de oorlog in Bosnië en een voormalige VVD-minister die wacht op het moment waarop hij alles kan vertellen wat hij weet.
 
Huub Jaspers:
Mijnheer Voorhoeve, we zitten hier naar een videoband te kijken. Wat maakt die bij u los?
 
Joris Voorhoeve:
De onvoorstelbare afgrijselijkheid van de misdaden die toen zijn begaan. En de werkelijk onvoorstelbare onmenselijkheid dat een aantal mensen dus heel duidelijk van plan zijn een aantal anderen te vermoorden. Terwijl ze daar mee bezig zijn wat grapjes maken en hen behandelen alsof het helemaal geen andere wezens zijn                                                                            
Argos:
We zitten met Joris Voorhoeve op zijn werkkamer bij de Raad van State, naast de Hofvijver in Den Haag, te kijken naar een videoband. Voorhoeve is sinds 1999 lid van de Raad van State en daarnaast hoogleraar Internationale Veiligheidsstudies aan de Nederlandse Defensie Academie. Terwijl Voorhoeve de band kan hij maar moeilijk de tranen in zijn ogen onderdrukken. De videoband is gemaakt door Servische militairen, zogeheten Rode Baretten, die vol trots hebben vastgelegd hoe ze korte metten maken met gevangen genomen tegenstanders.
 
Joris Voorhoeve:
Je ziet hier mensen andere mensen als voorwerpen behandelen die ze zo maar kunnen weggooien en zo maar kunnen afmaken. En ondertussen allerlei grapjes maken tegenover elkaar.                                                                                   
 
Argos:
Op de video zijn zes mannen te zien die languit op hun buik op de grond liggen, hun handen geboeid op de rug. Er staan vier gewapende militairen bij de mannen, twee van hen hebben rode baretten op hun hoofd. De militairen praten, roken, maken grapjes en lachen. De geboeide mannen liggen doodstil op hun buik. Een van de militairen schiet met zijn kalashnikov een kogel in de grond vlak naast de mannen. Die blijven doodstil liggen.
Er komen andere militairen aanlopen. Er wordt overlegd. Dan worden de zes geboeide mannen lopend afgevoerd. Er wordt geschreeuwd tegen ze.
 
Joris Voorhoeve:
Volstrekt onbegrijpelijk en tegelijkertijd weten we dat mensen zo kunnen zijn.
 
Huub Jaspers:
Emotioneert u dat nu, zo veel jaar na dato?
 
Joris Voorhoeve:
 Ja, dat blijft natuurlijk vreselijk, ja, ja.                                
 
Argos:
De geboeide mannen worden afgevoerd naar een terrein met hoog gras. Een van hen moet knielen, met de rug naar de militairen toe. Te zien is hoe vier anderen achter elkaar enkele stappen naar voren moeten zetten en vervolgens worden neergeschoten. Steeds met een geweersalvo, in drie gevallen van achter in de rug. De mannen ondergaan hun lot zwijgend. De executie van de vier gevangenen duurt amper een minuut. We horen een van de militairen lachen als de camera gericht is op een van de levenloze lichamen in het gras.
 
Huub Jaspers:
Een deel van deze beelden waren te zien op de televisie ook, enkele jaren geleden. Heeft u die toen ook gezien?
 
Joris Voorhoeve:
Wat er destijds op televisie is uitgezonden was een beknopte versie. Die heb ik ook gezien. Die is ook in Servië uitgezonden, dat heeft daar een schok veroorzaakt. U heeft mij nou de volledige opname laten zien die door Servische militairen zelf is gemaakt van hun misdaden en daar keert je maag zich van om.                        
 
Argos:
Het beeld verspringt. We zien een gehavend wit gebouw. Daarbuiten militairen, een van hen wederom met een rode baret op. In het gebouw ligt een man op zijn buik. Hij wordt met drie gerichte geschoten door de openstaande deur van het gebouwtje in zijn rug geschoten. Het beeld verspringt opnieuw. Er zijn tientallen mannen te zien die bezig zijn de lijken op te ruimen.
 
Argos:
De video werd in 2005 vertoond bij het Joegoslavië Tribunaal in het proces tegen de in maart 2006 overleden Servische oud-president Slobodan Milosevic. Het gaat om de executie van zes jonge moslimmannen uit Srebrenica in 1995.
 
Huub Jaspers:
De mannen die deze executie uitvoeren zijn Servische para-militairen, Rode Baretten, we zagen ook op die beelden: sommigen van hen hebben ook letterlijk rode baretten op. En de oprichter van deze Rode Baretten en hun bevelhebber was Jovica Stanisic. Wie is dat?
 
Joris Voorhoeve:
Hij is net in het nieuws verschenen in een artikel in de Los Angeles Times als een van de aangeklaagden door het Hof dat hier in Den Haag de misdaden die begaan zijn in het voormalige Joegoslavië berecht. Stanisic die moet zich verantwoorden wegens zeer ernstige beschuldigingen van verregaande betrokkenheid bij dit soort misdaden.
 
Huub Jaspers:
Dit soort misdaden, maar ook deze misdaad. In de aanklacht staat dat de aanklagers hem ook verantwoordelijk achten voor deze executie.
 
Joris Voorhoeve:
Ik kan alleen maar kennis nemen van die aanklacht. Ik kan niet bevestigen dat het zo is. Dat zullen de rechters van het Joegoslavië Tribunaal moeten doen.                                                                      
 
Citaat aanklacht ICTY:
Jovica Stanisic is aangeklaagd wegens het plannen, bevelen, uitvoeren of anderszins assisteren van misdaden uitgevoerd door geheime eenheden, die steden en dorpen in Kroatië en Bosnië aanvielen en onder hun controle brachten. Bij die speciale eenheden ging het onder meer om de Rode Baretten, de Scorpions en de Arkan Tijgers. Ten laste gelegd wordt onder meer de moord op zes gevangenen die opgepakt werden na de val van Srebrenica.    
 
Argos:
Een passage uit een persbericht dat het Joegoslavië Tribunaal onlangs uitgaf naar aanleiding van het begin van het proces tegen Stanisic op 9 juni. Jovica Stanisic is samen aangeklaagd met Franko Simatovic, dat is de voormalige commandant van de Afdeling Speciale Operaties van de Servische Binnenlandse Staatsveiligheidsdienst en van die dienst was Jovica Stanisic de baas. Naast de op video vastgelegde executies van zes moslimmannen uit Srebrenica wordt hen ook een reeks andere moordpartijen ten laste gelegd. Drie maanden voor het begin van het proces tegen Stanisic, verscheen, op 1 maart 2009, in de Los Angeles Times het verhaal waarover Joris Voorhoeve zojuist sprak. Een groot verhaal dat wereldwijd de aandacht trok, geschreven door een Amerikaanse onderzoeksjournalist met een grote reputatie als het gaat om de Amerikaanse inlichtingendiensten. Wij spreken via de telefoon met deze journalist vlak nadat zijn verhaal is gepubliceerd.
 
Greg Miller:
My name is Greg Miller and I’m a national security reporter for the Los Angeles Times in Washington DC and I cover mainly US intelligence agencies.                                         
 
Vertaling Argos:
Mijn naam is Greg Miller. Ik werk in Washington DC als verslaggever nationale veiligheidsvraagstukken voor de Los Angeles Times. Ik hou me vooral bezig met de Amerikaanse inlichtingendiensten.
 
Greg Miller:
The story is about Jovica Stanisic. While he is accused of very serious war crimes, he was also during this period a close ally of the CIA.
 
Vertaling Argos:
Het verhaal gaat over Jovica Stanisic. Hij is aangeklaagd wegens zeer ernstige oorlogsmisdaden.
 
Greg Miller:
And Stanisic had a close relationship with the Agency and was providing a great deal of assistance to the Agency at the time when the United States intelligence was really desperate for intelligence on Serbia and Bosnia.                                  


Vertaling Argos:
Tegelijkertijd is hij in dezelfde periode een belangrijke bondgenoot van de CIA geweest. Hij onderhield een hechte relatie met de dienst en hielp de CIA in een periode waarin de Verenigde Staten wanhopig verlegen zat om inlichtingen over Servië en Bosnië.
 
Argos:
Volgens Greg Miller was de CIA met het uiteenvallen van Joegoslavië veel bestaande contacten in dat land ineens kwijt geraakt. En dat terwijl betrouwbare inlichtingen van groot belang waren in verband met het uitbreken van de verschillende oorlogen.
 
Greg Miller:
Stanisic became a very important contact for the Agency at the start of that war in trying to piece together what was happening in Serbia and to have somebody inside Milosevic’s government helping the Agency understand what was happening.                                                                            
Vertaling Argos:
Stanisic werd een zeer belangrijk contact voor de dienst bij het begin van de oorlog, bij de pogingen inzicht te krijgen in wat er in Servië aan de hand was. Het was zeer waardevol voor de CIA om iemand binnen de regering van Milosevic te hebben, om te begrijpen wat er gaande was.
 
Argos:
Miller heeft een verschillende bronnen voor zijn verhaal. De meeste kan hij, zo benadrukt hij, niet met naam noemen.
 
Greg Miller:
I can’t go into a whole lot of details on all of these sources and who told me what.                                                                                                      
 
Argos:
Maar er is één uitzondering:
 
Greg Miller:
His name is William Lofgren and he was a Station Chief for the Agency, the first Station Chief there in Belgrade after the collapse of Yugoslavia.                                                                         
 
Vertaling Argos:
Dat is William Lofgren. Hij was de CIA-Station Chief in Belgrado. Hij was de eerste na het in elkaar storten van de staat Joegoslavië.
 
Greg Miller:
I don’t quote him without his permission. I will tell you that he gave this some thought. He wanted his name to be in the story, because he thought it was important to be on record, sharing his views of Jovica Stanisic.                                                                                      
Vertaling Argos:
Ik citeer hem met naam en toenaam en dat doe ik niet zonder zijn toestemming. Ik kan je vertellen dat hij daar zelf heel goed over heeft nagedacht. Hij wilde dat zijn naam in mijn verhaal genoemd zou worden, omdat hij dacht dat het belangrijk zou kunnen zijn als hij zijn gedachten over Jovica Stanisic openbaar zou maken.
 
Greg Miller:
He believes that Jovica did a lot of things to help end the war.                                                                            
 
Vertaling Argos:
Lofgren denkt dat Jovica Stanisic belangrijke bijdragen geleverd heeft om een einde aan de oorlog te maken.
 
Argos:
De voormalige CIA-chef in Belgrado William Lofgren heeft er dus bewust voor gekozen met naam en toenaam in het verhaal van Greg Miller te verschijnen. Dit deed hij kennelijk met de bedoeling om het verhaal meer geloofwaardigheid en overtuigingskracht te geven. Lofgren was de CIA-man die het contact met Stanisic tot stand bracht. Aan journalist Miller vertelde hij hoe dat ging.
 
Greg Miller:
They had meetings on a series of secret locations during 1992, including a meeting at a park on the outskirts of Belgrade... I think it’s Topcider Park or how you may say it.                                            
 
Vertaling Argos:
Lofgren en Stanisic ontmoetten elkaar in 1992 op verschillende geheime locaties, onder meer in een park in een buitenwijk van Belgrado.
 
Greg Miller:
It’s a lovely park. One of Stanisices colleagues walked me through this place and showed me where this meeting occurred.                                                                            
Vertaling Argos:
Dat is een mooi park. Een van de voormalige collega’s van Stanisic liep samen met mij door dit park en liet me de plek zien waar Lofgren en Stanisic elkaar ontmoetten.
 
Greg Miller:
At night. It’s completely dark. There are some lights on the walking path there. There is a gazebo in the center of the park and it was here that this CIA officer parks his car, walks over the gazebo and shakes hands with Jovica Stanisic.                                                                                            
 
Vertaling Argos:
Dat gebeurde ‘s nachts. Het was pikkedonker. Er waren een paar lampen langs het wandelpad. In het midden van het park staat een paviljoen. De CIA-officier parkeerde zijn auto, liep naar het paviljoen en schudde de handen van Jovica Stanisic.
 
Argos:
Het feit dat de CIA medio jaren negentig een hooggeplaatste menselijke bron hadden in het machtscentrum in Belgrado, dichtbij Slobodan Milosevic, is nooit eerder boven water gekomen. Ook niet bij het grote onderzoek dat het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, tussen 1996 tot 2002 in opdracht van de Nederlandse regering uitvoerde naar de val van Srebrenica. Het NIOD concludeerde destijds dat er geen sprake was van voorkennis over de Servische plannen ten aanzien van Srebrenica. Het NIOD voerde een speciale deelstudie uit juist naar de rol die de inlichtingendiensten tijdens de oorlog in Bosnië hadden gespeeld. Dit resulteerde in een bijna 500 pagina’s tellend boekwerk. Hoewel de NIOD-onderzoekers uitvoerig hadden kunnen spreken met medewerkers van de Amerikaanse inlichtingendiensten, wordt over de rol van Jovica Stanisic als CIA-bron met geen woord gerept in de NIOD-studie. De Amerikaanse CIA-kenner Greg Miller is daar niet verbaasd over:
 
Greg Miller:
I think that this is something that the Agency guarded very closely.                                                                                
Vertaling Argos:
Ik denk dat dit iets is dat de CIA zorgvuldig geheim gehouden heeft.
 
Greg Miller:
Maybe it’s an interesting question to ask why this is surfacing now.                                                                                            
Vertaling Argos:
Misschien is het een interessante vraag waarom dit nu ineens boven water komt.
 
Greg Miller:
I think it has something to do with the trial and the fact that people who are close to the Agency believe that there needs to be a more complete telling of Jovica’s role in this war. That the prosecution’s version of events is not a complete version of events.                                                 
 
Vertaling Argos:
Ik denk dat dit te maken heeft met het proces bij het Joegoslavië Tribunaal. Mensen dicht bij de CIA vinden dat er een meer compleet verhaal verteld moet worden over de rol van Jovica in deze oorlog dan het verhaal van de aanklagers. Hun verhaal is niet het volledige verhaal.
 
Greg Miller:
There has been a significant amount of time that has passed. So people now are more comfortable talking about what happened fifteen years ago.                                                                                         
 
Vertaling Argos:
Er is een behoorlijke tijd verstreken sinds de oorlog en dat betekent dat mensen wat makkelijker kunnen praten over wat vijftien jaar geleden gebeurd is.
 
Greg Miller:
But they’re also concerned about the course of this trial.                                                                                                  
 
Vertaling Argos:
Maar wat ook zeker meespeelt is hun bezorgdheid over de koers van het proces.
 
Greg Miller:
The CIA has now tried to help Stanisic in his war crimes trial in the Hague by submitting a secret document to court attesting who Stanisic is, his positive role or his contributions in trying to contain that conflict.                
 
Vertaling Argos:
De CIA heeft geprobeerd Stanisic te helpen in zijn zaak in Den Haag door een geheim document te overhandigen aan het tribunaal. Daarin wordt aangegeven wie Stanisic is en dat hij destijds juist een positieve rol heeft gespeeld en bijgedragen heeft om het conflict in te dammen.
 
Greg Miller:
So the case of the CIA trying to help somebody who is accused of war crimes to try to press upon the court that this was somebody the Agency believes was responsible for a number of good things.                                           
 
Vertaling Argos:
Dus het verhaal is dat de CIA iemand probeert te helpen die is aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden. De CIA probeert druk uit te oefenen om het tribunaal ervan te overtuigen dat het hier gaat om iemand die verantwoordelijk is voor een aantal positieve zaken die gebeurd zijn.
 
Greg Miller:
This was submitted in 2004. So it’s been there several years, but it’s never been disclosed.                                                                               
 
Vertaling Argos:
Dit geheime document werd in 2004 aan het tribunaal overhandigd. Dit is dus een aantal jaren geleden gebeurd, maar het is nooit eerder bekend geworden.
 
Argos:
Hoe hoorde voormalig minister van Defensie Joris Voorhoeve van het verhaal van LA Times-journalist Greg Miller?
 
Joris Voorhoeve:
Ik kreeg bericht van een aantal wetenschappelijke onderzoekers van verschillende kanten die mij attendeerden op dit bericht dat Stanisic, de beklaagde door het Joegoslavië Tribunaal, een zeer hoog geplaatste Servische bron zou zijn geweest van inlichtingen voor de Verenigde Staten.
 
Huub Jaspers:
Een bijzonder verhaal?
 
Joris Voorhoeve:
Ja, dat is heel bijzonder, omdat het niet zo maar om een kleine medewerker ging die inlichtingen aan Amerika doorgaf, maar dus iemand die heel precies wist wat er gebeurde en wat het beleid was en wat de plannen waren.
 
Huub Jaspers:
Waarom zouden mensen vanuit de CIA nou met dit verhaal naar buiten komen?
 
Joris Voorhoeve:
Ik heb begrepen dat Stanisic als verdediging aanvoert bij het Joegoslavië Tribunaal dat hij, ja eigenlijk met de Amerikanen heeft meegewerkt en dat er dus niet zo’n hard oordeel over hem moet worden geveld. Dus misschien wordt op deze manier gepoogd wat strafvermindering te bewerkstelligen.                                                                            
Joris Voorhoeve:
Ik heb geen reden om te zeggen dat dit niet waar kan zijn. Ik kan het ook niet bevestigen. Dat weet ik gewoon niet. Ik heb wel als veronderstelling, al een aantal jaren, dat een aantal grote landen goed op de hoogte waren van de Servische voornemens, inzake de oostelijke enclaves in Bosnië. Ik heb ook al eens eerder verklaard dat naar mijn indruk er twee leden van de Veiligheidsraad waren die wisten dat Servië de drie oostelijke enclaves Srebrenica, Zepa en Gorazde onder de voet wilde lopen en dat wist men minstens enige weken van tevoren.                                      
 
Argos:
Voorhoeve doelt op uitspraken die hij enkele jaren geleden deed bij de IKON-televisie en bij Argos. Een aantal maanden na de val van Srebrenica gaf Voorhoeve als minister van Defensie aan de Militaire Inlichtingendienst de opdracht een rapport op te stellen over de inlichtingen die andere landen hadden gehad over het Servische voornemen Srebrenica aan te vallen. Op basis dit geheime rapport concludeerde Voorhoeve dat minstens twee grote landen voorkennis hadden over het Servische voornemen. Maar concreter dan de mededeling dat het ging om twee permanente leden van de VN-Veiligheidsraad wilde Voorhoeve dit niet maken. Wij konden uit een combinatie van feiten destijds concluderen dat het gaat om de Verenigde Staten en Engeland. Joris Voorhoeve kan dit nog steeds niet bevestigen. Wel kan hij uitleggen waarom hij niet meer in detail kan treden.
 
Joris Voorhoeve:
Toen ik ministeriële verantwoordelijkheid had voor Defensie was ik natuurlijk gebonden aan de wet op staatsgeheimen. En dat betekent dat je inlichtingenbronnen moet beschermen. Ik ben al heel lang geen minister meer, maar ik vind dat ik nog steeds gebonden ben door die plicht tot discrete behandeling van wat ik zou kunnen weten.
 
Huub Jaspers:
U weet meer dan u mag zeggen.
 
Joris Voorhoeve:
Ik kan geen bronnen onthullen of bevestigen. Wat ik wel kan doen is zeggen of iets tot de mogelijkheden kan behoren of niet. Als er een gerucht is waarvan ik denk: nee dat kan niet kloppen, dan kan ik dat ook rustig ontkennen. Als er dingen nu in het openbaar in de Verenigde Staten naar buiten komen waaruit blijkt dat toch waarschijnlijk de Verenigde Staten een uitstekende inlichtingenpositie hadden. Ja, dan leidt dat tot nadere vragen en het is zeker niet mijn rol om het belang van die vragen te bagatelliseren.                                                         
Argos:
Het verhaal van Greg Miller roept bij Voorhoeve een aantal vragen op.
 
Joris Voorhoeve:
Als de Verenigde Staten zo’n uitstekende bron hadden, hebben ze dan in mei en juni 1995 geweten dat Belgrado en Pale de drie oostelijke enclaves zouden gaan innemen? En als het antwoord daarop ‘ja’ is, waarom heeft de Verenigde Staten dan Nederland niet van tevoren ingelicht van dat Servische voornemen? Want bondgenoot Nederland was via de Veiligheidsraad en via de Verenigde Naties zo goed geweest om blauwhelmen naar Srebrenica te zenden. En een tweede vraag is: als zij zulke uitstekende informatie hadden over de voornemens van Belgrado en Pale, hebben zij dan Belgrado en Pale, dus Milosevic en anderen, ervan trachten te overtuigen dat niet te doen, om die enclaves niet in te nemen? Hebben zij iets met die kennis gedaan? Of hebben ze er alleen maar kennis van genomen en afgewacht? Dat leidt weer tot de vraag: als zij hebben afgewacht, kennis genomen en afgewacht, wanneer kregen zij informatie over het feit dat Servische militairen de afgrijselijke wandaden begingen en op grote schaal mannen begonnen te executeren? We weten dat de Verenigde Staten in augustus, een aantal weken na die wandaden, met satellietfoto’s en vliegtuigfoto’s kwamen in de Veiligheidsraad in een zitting achter gesloten deuren om aan te tonen dat er massa-executies hadden plaatsgevonden. En de Amerikaanse regering was daar toen heel erg verontwaardigd over. Terecht. Dat was een schok, een afgrijselijke schok in Nederland, want pas toen bleek hoe omvangrijk die executies waren geweest. Een interessante vraag die nader in Washington zou moeten worden uitgezocht lijkt mij is: wanneer kreeg men voor het eerst daar informatie over?
 
Huub Jaspers:
En was dat op een tijdstip dat men nog iets had kunnen doen?
 
Joris Voorhoeve:
Ja, dat weet ik niet. Ik heb het antwoord niet op die vraag, maar dat lijkt me iets van belang om uit te zoeken, omdat het misschien kan leiden tot de conclusie dat men de kwaadaardigheid heeft onderschat.                                                                     
 
Argos:
We leggen aan Voorhoeve informatie voor die wij enige tijd geleden kregen van een bron waarvan we de identiteit geheim moeten houden.
 
Huub Jaspers:
Een zeer goed geïnformeerde bron en bron die ik zeer betrouwbaar vind, die heeft mij verteld dat er voor de aanval op Srebrenica door de Amerikanen zou zijn gesignaleerd aan Milosevic: als jij van plan bent om die oostelijke enclaves in te nemen zullen wij dat niet gaan tegenhouden. Wat is uw reactie op dit verhaal?
 
Joris Voorhoeve:
Ik leg daar een openbaar gegeven naast, want wat u nu zegt dat kan ik niet bevestigen, maar wat ik wel weet is het volgende: dat al in april 1995, dat is dus een aantal maanden voor de Servische aanval op de oostelijke enclaves, in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties werd geopperd dat de VN-blauwhelmen, dus ook de Nederlandse blauwhelmen, beter zouden kunnen worden teruggetrokken uit de oostelijke enclaves. Dat leidt tot een veronderstelling, namelijk dat een aantal leden van de Verenigde Naties die oostelijke enclaves een enorme belemmering vonden. Een belemmering voor een vredesregeling, omdat de kaart van Bosnië toen heel erg ingewikkeld was. Het kan zijn dat een aantal schrijftafelstrategen hebben gedacht: een vereenvoudigde kaart komt goed uit, dat maakt een einde aan die oorlog, als de enclaves worden ingenomen, wordt de situatie overzichtelijker en dat ze in die gedachte een afgrijselijke denkfout hebben begaan, en dat ze niet goed hebben nagedacht over de mogelijkheid die er dan zou zijn, na zo’n Servische aanval, dat de Servische overwinnaars op een afgrijselijke manier met delen van die bevolking zouden omgaan, wat in feite is gebeurd.
 
Huub Jaspers:
U zegt: misschien zijn er schrijftafelstrategen geweest en niet zo maar mensen, maar mensen die het ook voor het zeggen hadden over wat er gebeurd is, die destijds gedacht hebben: laat die Serviërs die enclaves nu maar innemen, dan zijn we die kwijt, en dan kunnen vervolgens tot een vredesregeling komen.
 
Joris Voorhoeve:
Als dat de denkwijze is geweest dan heeft men dus niet goed doorgedacht over de enorme risico’s van een dergelijke laisser-fair-benadering.                                                               
 
Argos:
LA Times-journalist Greg Miller weet dat de aanklagers van het Joegoslavië Tribunaal Jovica Stanisic, een belangrijke bondgenoot van de CIA, verantwoordelijk achten voor de op video vastgelegde executie van zes mannen uit de moslimenclave Srebrenica.
 
Greg Miller:
This is one of the most gruesome images from the war. It’s an iconic image from that war.                                                                               
 
Vertaling Argos:
Deze video behoort tot de meest weerzinwekkende beelden van de oorlog in Bosnië. Het is een iconisch beeld van deze oorlog.
 
Greg Miller:
He is accused of being behind, although not directly involved, one of the most gruesome crimes of the war.                                       
 
Vertaling Argos:
Stanisic wordt beschuldigd, hoewel niet direct betrokken, op de achtergrond verantwoordelijk te zijn voor een van de meest barbaarse misdaden van deze oorlog.
 
Argos:
Heeft Miller aan zijn bronnen bij en rond de CIA gevraagd, zo willen wij weten, of zij indertijd op de hoogte waren van mogelijk door Stanisic gepleegde of geïnitieerde oorlogsmisdaden?
 
Greg Miller:
I asked my sources repeatedly: did you ever see evidence that Jovica was engaged in things that could be considered war crimes? And they all said: ‘no’. I don’t think they would have had a relationship with him if that answer had been ‘yes’.                                                                                     
Vertaling Argos:
Ik heb herhaaldelijk aan mijn bronnen gevraagd: hebben jullie ooit bewijs gezien dat Jovica betrokken was bij zaken die als oorlogsmisdaden beschouwd kunnen worden. Ze antwoorden allemaal: ‘nee’. En ik denk ook dat ze geen relatie met hem onderhouden zouden hebben als het antwoord ‘ja’ was geweest.
 
Greg Miller:
And obviously that’s a very critical question. Because if the CIA were doing business with somebody that they had already known was engaged in activities that amounted to war crimes, well that would be a very damning evidence about the CIA, wouldn’t it.                                                                             
 
Vertaling Argos:
Uiteraard is dit een zeer belangrijke vraag. Als de CIA zaken gedaan zou hebben met iemand van wie ze destijds wisten dat hij betrokken was bij activiteiten die neerkomen op oorlogsmisdaden dan zou dit de CIA in een uiterst kwaad daglicht stellen.
 
Huub Jaspers:
So, maybe if they were saying no they were not telling the truth.
 
Greg Miller:
Well, I mean, that’s always a possibility. But it was a uniform answer that I got from different people in different settings.                  
 
Argos:
Miller kan niet uitsluiten dat zijn bronnen bij de CIA hem niet het hele verhaal verteld hebben en dat ze wellicht logen toen ze zeiden dat ze indertijd niets wisten van de mogelijke betrokkenheid van Stanisic bij oorlogsmisdaden. Maar, zo benadrukt Miller, hij heeft al zijn bronnen geconfronteerd met lastige vragen hierover en het antwoord was elke keer ontkennend. Heeft Miller aan zijn bronnen ook gevraagd of de CIA via Stanisic in 1995 voorkennis had van het Servische voornemen om de enclave Srebrenica aan te vallen?
 
Greg Miller:
I suppose that’s an important question, but I think… In all of my interviews with the CIA officials who were involved at this time they all insisted this was not something they were made aware of.            
 
Vertaling Argos:
Ik denk dat dit inderdaad een belangrijke vraag is, maar in al mijn interviews met CIA-functionarissen die destijds te maken hadden met de oorlog in Bosnië is mij steeds verzekerd dat dit iets was waar zij geen kennis van hadden.
 
Argos
Tot slot Joris Voorhoeve:
 
Joris Voorhoeve:
Natuurlijk bestaat er aarzeling bij mensen om toe te geven dat ze over mogelijke afgrijselijke consequenties niet goed hebben nagedacht. Want als dat zo is, is er sprake van nalatigheid. Het ligt ook voor de hand dat over dit soort afgrijselijke ontwikkelingen in de loop der tijd door medewerkers van inlichtingendiensten, zeker na hun pensionering, nog wel eens wat wordt gezegd en dat dat onderwerp dus ook niet tot rust komt. Daarvoor is er wat er gebeurd is ook veel te afgrijselijk. Het komt nooit tot rust. Dus het zou mij niet verbazen als geleidelijk de Amerikaanse zelfbeoordeling op dit punt wat gaat wijzigen.                                                                                       
 
Joris Voorhoeve:
Ik denk dat te zijner tijd nog wel meer gegevens over deze onderwerpen in de openbaarheid komen en bevestigd kunnen worden.                                                   
 
Eindtune Argos
 
 
*** EINDE TRANSCRIPTIE***