Srebrenica 10 jaar na de val

transcriptie

*** START TRANSCRIPTIE***

 
Deel 9a – Eerste uur
 
Radio 1. De Ochtenden. De VPRO met Chris Kijne.

Chris Kijne:
Goedemorgen. Welkom de VPRO op Radio 1. U hebt het wellicht van de week al gehoord. Deze ochtend zou in het teken staan van een drie uur durende Argos-bijdrage over het drama Srebrenica, waar precies tien jaar geleden zevenduizend moslim-mannen werden vermoord. En het grootste deel van deze ochtend zal ook in dat teken staan en in het teken van de hoofdvraag die Argos wil opwerpen: houdt de stelling van de NIOD-onderzoekers, dat de aanval op Srebrenica indertijd niet te voorzien was, stand? Maar helaas was Srebrenica niet de laatste grootschalig moordpartij in de geschiedenis, dus we hebben de uitzending van vanochtend aangepast om ook in de loop van deze morgen aandacht te kunnen blijven besteden aan de meest recent moordpartij: de aanslagen van gisteren in Londen. Zodra er nieuws is uit Engeland of elders over die gebeurtenis, melden we dat uiteraard. En we besteden aan het begin van ieder uur deze ochtend sowieso aandacht aan de aanslag gisteren op de metro en een bus in Londen. Voor dit uur betekent dat straks een reportage over de vraag waarom de belangrijkste verantwoordelijke voor de massaslachting in Srebrenica, de Bosnisch-Servische generaal Mladic, nog steeds niet gearresteerd is.
 
Maar eerst spreek ik nu met Uri Rosenthal. Hij is voorzitter van het Instituut van voor Veiligheid en Crisismanagement en drie weken geleden verscheen van zijn hand samen met zijn collega's Muller en Ruitenberg, het boek 'Het terroristisch kwaad: diagnose en bestrijding'. Een in het licht van de gebeurtenissen buiten gewoon actuele analyse van het internationale terrorisme en wat daar tegen te doen. Goedemorgen meneer Rosenthal...
 
** Wat volgt is een interview met dhr. Rosenthal over hedendaagse internationaal terrorisme, maar dit is niet gekoppeld aan de Srebrenica-kwestie **
 
Chris Kijne:
U hoorde het al: het grootste deel van deze ochtend zal in het teken staan van het drama in Srebrenica. Maandag is dat tien jaar geleden. Want inderdaad, ook toen gebeurde er al verschrikkelijke dingen.
 
(fragment) Henk Kamp:
De internationale gemeenschap moet zorgen dat de oorlogsmisdadigers daar gepakt worden.
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
Dames en heren. Er heeft zich vanmiddag een ramp van grote omvang voltrokken.
 
(fragment) Ooggetuige:
Serbian soldiers they took the men with them, the muslim men.
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
De enclave Srebrenica is gevallen, is onder de voet gelopen door de Serviërs.
 
(fragment) Ooggetuige:
They took him behind the house. They put him with his face to the wall and shot him from behind through the head.
 
(fragment) Jan Pronk:
Dat is genocide die plaatsvindt. Er zijn ook speciale Servische troepen aanwezig die dit meermalen op hun geweten hebben gehad.
 
(fragment) Wim Kok:
De val van de enclave Srebrenica en de moordpartijen die daarop volgden vormen een dramatische gebeurtenis in de wereldgeschiedenis. In de allereerste plaats voor de vele slachtoffers en hun nabestaanden en onomschrijfelijke leed dat zovelen heeft getroffen.
 
(fragment) Jan Pronk:
Terugkijkend hebben we gefaald.
 
(fragment) Wim Kok:
Derhalve heb ik na zorgvuldige afwegingen besloten mijn ontslag aan te bieden.
 
Chris Kijne:
Tien jaar geleden werden zevenduizend mannen vermoord onder de ogen van een bataljon Nederlandse militairen in Srebrenica. U weet het, uiteindelijk leidde het tot de val van het kabinet Kok, maar het leidde ook tot een groot onderzoek van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (het NIOD), dat tot de conclusie kwam dat de aanval indertijd niet te voorzien was. Argos stelt zich in reportage en in gesprek, ondermeer met oud-minister Jan Pronk - die u net al even hoorde - en het D66-Kamerlid Bert Bakker én een van de NIOD-onderzoekers, vanochtend de vraag of die stelling wel stand houdt? En Argos onderzoekt ook hoe het met de vluchtelingen van Srebrenica nu gesteld is. Maar in eerste instantie houden we ons bezig met de vraag hoe het komt dat de belangrijkste verantwoordelijke voor die moordpartij nog steeds op vrije voeten is?
 
(fragment) Henk Kamp:
De internationale gemeenschap moet zorgen dat de oorlogsmisdadigers daar gepakt worden. Het is natuurlijk stuitend dat Mladic, tien jaar nadat hij die ellende heeft uitgehaald daar, zeven- tot achtduizend mensen die daar vermoord zijn, het is werkelijk ongeloofelijk.. Die man die dat gedaan heeft, georganiseerd heeft, die loopt nog steeds rond. Ik vind dat een 'bloody shame'.
 
Chris Kijne:
Minister Kamp van Defensie, enkele weken geleden bij de collega's van de VARA. Onze verslaggevers Frans-Jozef Hutsch en Huub Jaspers namen de woorden van de minister ter harte. Ze gingen in Bosnië zoeken naar de sporen van Mladic. Die speurtocht bracht hen onder meer bij het graf van de moeder van Ratko Mladic en in een geheim ondergronds bunkercomplex diep in de bergen van de Republika Srpska.
 
Huub Jaspers (reportage): 
Met het "monitoring team" van EUFOR op weg naar de bunker in de buurt van Han Pijesak in de jeep samen met Marejan, majoor uit Roemenië. What are we going to do, Marejan? 

Majoor Marejan:
 
Today we are going to visit current status of closure of bunkers in Han Pijesak.

Huub Jaspers (reportage):
 
There was found evidence that mister Mladic has been hiding there June last year. Might he have also taken this route to go there?

Majoor Marejan:
I don't know. I really ... I'm really just an engineer.

Huub Jaspers (reportage):
 
Is this the only road that leads to the bunker?

Majoor Marejan:
 
It is the only road I know.

Huub Jaspers (reportage): 
Misschien is dit wel de weg die Ratko Mladic gereden is toen hij zich schuil hield in deze bunker. En misschien zijn de militairen die nu bezig zijn deze bunker leeg te halen, de ingangen dicht te metselen, dezelfde mensen die Mladic beveiligden toen hij amper een jaar geleden in deze bunker verbleef, want het zijn militairen van het Bosnisch-Servische leger, waarvan Mladic midden jaren '90 de bevelhebber was. Kennelijk is er toch wel stevige druk uitgeoefend door EUFOR, de Europese militaire missie hier in Bosnië. December vorig jaar werd die missie overgenomen van de NAVO, toen heette dat nog SFOR, en generaal Leaky werd in december commandant van EUFOR, en vlak nadat hij aangetreden is heeft hij dus ervoor gezorgd dat deze bunker gesloten werd.

General Leaky: 
My name is General Leaky. Although I'm a British general, I'm appointed by the EU to command an EU force, so I consider myself an EU officer. We took over formally from NATO, from SFOR, on the second of December last year.

Vertaling Argos:
Mijn naam is Generaal Leaky. Ik ben een Britse generaal, maar ik ben door de Europese Unie benoemd als bevelhebber van EUFOR, de internationale troepenmacht in Bosnië. Daarom beschouw ik mezelf als een EU-officier. EUFOR heeft op 2 december 2004 het stokje overgenomen van SFOR, de missie hier in Bosnië die jarenlang door de NAVO werd geleid.

General Leaky:
I consider it very much part of my mission to try and bring Mladic and Karadzic to justice in The Hague.

Vertaling Argos:
Ik beschouw het als een belangrijk onderdeel van mijn taak om Mladic en Karadzic voor het Joegoslavië-tribunaal te brengen in Den Haag.

General Leaky: 
In June last year there was intelligence on which SFOR did act and they raided the bunker at Han Pijesak.

Vertaling Argos:
Vorig jaar juni waren er inlichtingen op grond waarvan SFOR actie ondernam. Er werd een inval gedaan in de bunker in Han Pijesak.

General Leaky:
I won't tell you by how much time they missed Mladic, but he wasn't there.

Vertaling Argos:
Ik zal u niet vertellen hoeveel het scheelde, maar feit is dat Mladic er niet was.

General Leaky: 
SFOR had intelligence. It was good intelligence. But the intelligence was passed to them too late and Mladic had already moved.

Vertaling Argos:
SFOR had inlichtingen. Het waren goede inlichtingen. Maar SFOR kreeg ze te laat doorgespeeld, en daardoor was Mladic al vertrokken.

General Leaky:
I can tell you that Mladic was at Han Pijesak; that SFOR conducted a very professional, well-executed raid.

Vertaling Argos:
Ik kan u verzekeren, Mladic was in Han Pijesak. SFOR voerde heel adequaat een zoekactie uit, maar toen de militairen aankwamen was Mladic niet aanwezig.

General Leaky: 
There was plenty of evidence that they had only just missed him.

Huub Jaspers:
He was there in June last year?

General Leaky:
He was there in Han Pijesak in June last year.

Vertaling Argos: 
Er waren tal van bewijzen dat ze hem op het nippertje hebben gemist. We weten zeker dat hij in juni 2004 in Han Pijesak was.

General Leaky:
When EUFOR took over, I took a look at the Han Pijesak facility, which was a reputed haunt of Mladic which he had been using for a number of years since the war. 

Vertaling Argos:
Toen EUFOR de missie van SFOR overnam en ik commandant werd, heb ik besloten dat bunkercomplex in Han Pijesak nauwkeurig onder de loep te nemen. Het vermoeden bestond dat Mladic dit complex jarenlang regelmatig gebruikte als verblijfplaats.


General Leaky: 
I decided that rather than keep that stable with a door open and hoping that the horse would come home and we'd catch him there, if you like, as part of a trap, we decided that we would close the stable door and rule out the possibility of him ever again using it as a refuge.

Vertaling Argos:
 Ik kon twee dingen doen. Het bunkercomplex open laten en hopen dat Mladic terug zou komen en we hem dan zouden kunnen pakken, of het complex sluiten. Ik besloot het laatste te doen, om zodoende uit te sluiten dat Mladic deze bunker ooit nog eens kan gebruiken als schuilplaats.

Huub Jaspers (reportage):
 
Marejan is majoor in het Roemeense leger, maar hij is ook ingenieur en hij heeft hier een gedetailleerde plattegrond van de bunker. It looks big. How long is this long corridor here?

Majoor Marejan:
I can approximate one kilometer galleries.

Huub Jaspers (reportage):
 
So that is a complete village underground?

Majoor Marejan:
 
Yes, it is. With full facilities which we are going to close.

Huub Jaspers (reportage): 
Het is vanuit Butmir waar we net vertrokken zijn, het hoofdkwartier van EUFOR, is het ongeveer anderhalf uur tot Han Pijesak. En dan is het nog zo’n twintig minuten over onverharde wegen door het bos.

Majoor Marejan: 
That depends on the weather, of course.

Huub Jaspers (reportage):
 
Who is actually doing the closing work there?

Majoor Marejan:
 
The local army. The local engineers.

Huub Jaspers (reportage):
 
Ja, we zijn nu een dik uur onderweg; anderhalf uur onderweg en we zijn net aangekomen hier in het plaatjse Han Pijesak via de grote weg. En nu zijn we afgeslagen; nu gaat het het bos in op zoek naar de bunkers.
 
Nou, dit is inderdaad een soort wandelpad - onverharde weg de bergen in - niet bepaald comfortabel. Zelfs in deze 4-wheel-drive niet makkelijk om de rijden. En nu hier een soort hek dat open staat en een wachthuisje. Ik denk dat we langzaam in de buurt komen van het bunkercomplex. Een huis. Het ziet eruit als een gewoon woonhuis. Een grote hond. "Villa Javor" staat boven de deur.
 
Nou, we zijn aangekomen. Hier staan een paar militaire voertuigen en ik ben benieuwd of ik mee naar binnen mag, want het Bosnische leger, het Servische deel daarvan, dat controleert het complex nu. En deze mensen van EUFOR, die mogen hier naar binnen, maar ik ben benieuwd of ze mij als journalist mee naar binnen zullen laten.

Nou, worden we gelijk begroet hier door een militair. Hello.
I'm Huub. Hello.

Majoor Marejan:
 
Just got to ask him…

Huub Jaspers (reportage): 
Okay. Nu een soort ingang. Het lijkt een soort mijn.

Majoor Marejan: 
Watch your head!

Huub Jaspers (reportage):
 
Yes. Bukken. Pikkedonker hier. Ja, we moeten echt gebukt hier doorgaan nu. Ik denk 1.50 hoog; 1.50 breed. Nu wordt het iets hoger. Hier zien we rechts een aftakking waar ineens de ingang is dichtgemetseld.

Majoor Marejan: 
I will make a picture for this wall.

Huub Jaspers (reportage): 
Het is net pas klaar hier. En Marejan die moet hier nu ook foto's van maken, dat het echt dicht is. Toen ik officieel aanvroeg toen werd er tegen mij gezegd dat ik hier niet naar binnen mocht. Maar EUFOR zei, dit valt onder de controle van het Bosnische leger, maar ze deden er helemaal niet moeilijk over net. Hoewel de militairen die hier zitten deels wel enorm zullen balen want dit complex werd onderhouden - we lopen nu weer een houten gedeelte in, de tunnel uit - dit complex werd onderhouden door militairen. Nou, ja, die zullen straks hun baan kwijt zijn.

We zijn maar een klein stukje net de bunker ingelopen om te kijken waar hij afgesloten is en op dat stukje hadden we al ongeveer tweehonderd meter berg boven ons.

Majoor Marejan: 
From a technical point of view I can tell you that this hill can protect the tunnel to resist nuclear bombs.

Huub Jaspers (reportage): 
Hij zegt: “Deze berg waar die tunnel in ligt, die zou een atoombom hebben tegengehouden.” Zelfs in het geval van een atoomoorlog had hier een groep mensen maanden probleemloos kunnen overleven. En Marejan zegt daarbij: “From a technical point of view . . ."

Majoor Marejan:
 
That is because I'm a technical engineer. I've learned to build something like this.
Huub Jaspers (reportage):
Dat is zijn vak. Dat is ook het enige waar hij hier commentaar op wil geven, over de technische dingen. Want hij wil zich er verder niet over uitlaten waar dit voor gebruikt werd, of zoiets..

Nou, we gaan nu een andere ingang binnen. Nou, hier is het gewoon verlicht. En hier kan ik nu veel beter de tunnel inkijken; een betonnen tunnel zeker honderd meter lang, wat ik nu zie. Elektriciteitsleidingen aan de zijkant, een buis hier, en aan het einde van dit stuk tunnel opnieuw een deur. Een hele dikke deur, nou, een halve meter dik. Nu gaan we een ruimte binnen die lekker verwarmd is. Hier zijn de generatoren die met behulp van diesel stroom opwekken.

Majoor Marejan: 
Ventilators - that I can see here.

Huub Jaspers (reportage):
En hier ook twee hele grote machines, dat is de air-conditioning, zeggen de twee heren nu hier. En hier weer opnieuw een hek wat net aangebracht is, dat zij ook moeten bekijken of dat goed stevig dichtzit, zodat een ander gedeelte van de bunker inderdaad afgesloten is. Would you mind asking the captain… He's a captain?

Majoor Marejan :
 
Yes.

Huub Jaspers (reportage):
 
The captain - whether I may ask him a question?

Majoor Marejan:
 
Tell me the question.

Huub Jaspers (reportage):
The question is, was he working also when this bunker was running, or is he just new now here?

Majoor Marejan:
He was here, I can tell you.

Huub Jaspers (reportage):
 
Ja. Deze kapitein van het Bosnische leger, ik wilde hem zelf een vraag stellen maar Marejan beantwoordt de vraag al, want dat hebben ze liever niet. Maar hij werkte hier dus ook toen de bunker nog draaide. 

(discussie onderling tussen de militairen)

Huub Jaspers (reportage):
Er ontstaat even een discussie over wat Marejan hier aan het fotograferen is. De kapitein van het Bosnisch-Servische leger, die vraagt waarom hij dat fotografeert. Kennelijk zijn er hele precieze afspraken gemaakt van wat er ook gemonitord mag worden, wat hier gefotografeerd mag worden enzovoorts. En de kapitein beklaagt zich nu over vertalingen die in het verleden niet helemaal correct waren. De kapitein lacht nu wel over een grapje, maar wel een beetje toch als een boer met kiespijn. Ik denk dat hij hier dus inderdaad gewoon gewerkt heeft. En ik weet natuurlijk sowieso niet wat hij ervan vindt dat het allemaal gesloten wordt, want dat mag ik hem allemaal niet vragen.

General Leaky: 
The 16th of December we started an operation in which we closed down Han Pijesak and denied its use.

Vertaling Argos:
 Op 16 december vorig jaar begon EUFOR een operatie waarbij we het bunkercomplex in Han Pijesak sloten en het verdere gebruik ervan onmogelijk maakten.

Huub Jaspers:
Dat betekent dat er een half jaar is gewacht voordat de bunker gesloten werd. Is dat gebeurd omdat verwacht werd dat Mladic nog een keer terug zou komen? En dat hij dan zou kunnen worden opgepakt?

General Leaky:
EUFOR started operations on the 2nd of December and we closed Han Pijesak down on the 16th of December just two weeks later.

Vertaling Argos:
Nee, dat klopt niet. De EUFOR-missie begon pas op 2 december; en op 16 december sloten we Han Pijesak. Dus dat was slechts twee weken later.

Huub Jaspers:
 
But you had an operation there already in June?

General Leaky:
 
That was under SFOR, the NATO operation. And I can't comment on why NATO didn't close down Han Pijesak.

Vertaling Argos: 
De zoekactie in juni 2004 was een SFOR-operatie, onder verantwoordelijkheid van de NAVO. Ik kan er geen commentaar op geven waarom de NAVO deze bunker niet heeft laten sluiten.

General Leaky: 
But I can assure you they had very good reasons for not wanting to close down Han Pijesak.

Vertaling Argos:
Ik kan u wel verzekeren dat de NAVO heel goede redenen had om die bunker niet te sluiten.

Huub Jaspers:
 
U wilt geen kritiek leveren op SFOR. SFOR liet die bunker in Han Pijesak een half jaar lang open. U zegt: SFOR had daar destijds goede redenen voor. De enige goede reden die ik kan bedenken is dat men Mladic in de val wilde laten lopen. 
General Leaky:
I'm not going to give you any information about why they were keeping that open, but you can probably use your own imagination as to why they kept them open.

Vertaling Argos:
Ik ga u geen informatie geven over de vraag waarom de NAVO die bunker open liet, maar u kunt uw eigen verbeeldingskracht gebruiken om een antwoord op die vraag te vinden.

General Leaky:
I can tell you that since the 2nd of December 2004, whilst EUFOR has been here, Mladic has not used that bunker or any of the other bunkers because we have denied their use now, and closed them down.

Vertaling Argos:
Een ding kan ik u wel vertellen: sinds 2 december 2004, sinds EUFOR hier zit, heeft Mladic deze bunkers niet meer gebruikt omdat wij dit onmogelijk hebben gemaakt.

Huub Jaspers (reportage):
Dit is het huis dat inderdaad uitziet als een soort vakantieverblijf. We gaan nu de garage in. En gelijk aan het eind van de garage, opnieuw een gigantische tunnel; een betonnen tunnel weer met buizen, elektriciteit, verlichting. De ruimtes in deze bunker die zijn inmiddels helemaal leeggehaald. De slaapkamers, de bedden, die zijn eruit gehaald; of de badkamer; dat is als zodanig niet meer te herkennen. Dat is allemaal opgeruimd.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
 
My name is Bridget Rose, Lieutenant-colonel Bridget Rose from the headquarters of EUFOR at Butmir Camp near Sarajevo.

Vertaling Argos:
Ik ben luitenant-kolonel Bridget Rose van het hoofdkwartier van EUFOR in Butmir bij Sarajevo.

Lieutenant-colonel Bridget Rose: 
I went there when it was in deepest winter with the snow heavily on the ground.

Vertaling Argos: 
Ik ben in december in de bunker in Han Pijesak geweest; in het diepste van de winter met een dik pak sneeuw.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Inside the garage there is a door, at the back of the garage. When you open that door you see down a long, dimly-lit corridor.

Vertaling Argos:
Achter in de garage bevindt zich een deur. Als je die opent zie je een hele lange gedempt verlichte gang.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Following the tunnel straight down you come to an enormous door and that is the entrance to the main bunker itself.

Vertaling Argos:
Als je deze tunnel doorloopt kom je bij een enorme deur. Dat is de ingang naar de hoofdbunker.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
Off those corridors are rooms: bunkbeds, with beds actually made up in them; conference rooms with comfortable leather chairs and large mahogany tables; a fully functioning telephone exchange; some cryptographic equipment; an enormous map room with thousands of maps in there.

Vertaling Argos:
Naast die lange gang liggen tal van kamers, een aantal daarvan met stapelbedden, opgemaakt en klaar voor gebruik. Er zijn ook zitkamers met comfortabele leren stoelen en lange mahoniehouten tafels; een goed functionerend telefoonsysteem; crypto-apparatuur; een ruimte vol met kaarten en natuurlijk ook een kamer voor de generaal zelf.

Lieutenant-colonel Bridget Rose: 
And in there was a large mahogany bed and a matching wardrobe with a sort of tigerskin cover on the bed and its own private bathroom.

Vertaling Argos:
 Daarbinnen stond een groot mahoniehouten bed met een sprei daarop die eruitzag alsof het de huid van een tijger was, een bijpassende klerenkast en daarbij hoorde ook een eigen badkamer.

Lieutenant-colonel Bridget Rose: 
Probably up to a hundred people could live down there. And it looked like there was food supplies there for up to six months.

Vertaling Argos:
Misschien wel honderd mensen konden in dat complex leven. Er waren levensmiddelen voorradig voor zo'n zes maanden.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
I went there in December of last year and in the deep snow when it was extremely cold and stayed there for a whole day, and talked to some of the people who were actually living and working up there. Because it was VRS soldiers who were actually guarding the installation.

Vertaling Argos:
Ik sprak met een aantal van de mensen die daar woonden en werkten. Het waren militairen van het Bosnisch-Servische leger die het bunkercomplex draaiende hielden en bewaakten.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
One of the workers that I spoke to had been there for thirty years maintaining that equipment.

Vertaling Argos:
Een van de mensen waarmee ik sprak werkte al dertig jaar in die bunker.

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
We did ask him whether he'd seen Mr. Mladic, but he declined to answer that question.

Vertaling Argos:
Wij vroegen hem of hij meneer Mladic had gezien, maar hij weigerde die vraag te beantwoorden.

Huub Jaspers: 
Is it correct that NATO missed him only for ten or fifteen minutes?

Lieutenant-colonel Bridget Rose:
 
I understand that the information that they received enabled them to get there in time - and I think it was a pretty close call. 

Vertaling Argos:
Bij de zoekactie in juni 2004 in deze bunker heeft de NAVO Mladic inderdaad maar net gemist.

Huub Jaspers (reportage):
 
Deze mannen zijn hier aan het werken. Dobar dan, dobar dan. Hier weer een ingang; een soort betonnen sluis; een dikke betonnen muur die we nu doorgaan door een metalen deur. En weer eigenlijk hetzelfde beeld. Een tunnel, ongeveer drie meter hoog. Sommige van de mensen die hier aan het werk zijn, die werkten hier ook toen de bunker nog gewoon open was. Ze horen gewoon bij het Bosnische leger en waren wellicht ook hier toen meneer Mladic zich hier verstopt heeft. Ik moet wel oppassen met het uitspreken alleen al van die naam, want ik heb moeten beloven dat ik daar geen vragen over ga stellen. Deze mensen zouden mij natuurlijk wel kunnen vertellen hoe vaak hij hier kwam en hoe lang hij hier zat, maar ik denk niet dat zij me die vraag zouden beantwoorden. Want formeel heeft het Bosnische leger deze bunker onder beheer. Nou staan we buiten. Een stuk of tien mannen met twee vrachtauto's en allemaal gereedschap. Zij zijn hier duidelijk aan het werk. Dat wil zeggen: ze hebben nu even pauze, of ze wachten totdat wij klaar zijn en dan gaan ze verder. The people who were doing the work there, are that military people?

Majoor Marejan:
 
Yeah, from a logistics base, from the VRS Army, Republika Srpska.

Huub Jaspers (reportage):: 
De mensen die de werkzaamheden hier uitvoeren, dat zijn allemaal militairen van het Bosnisch-Servische leger.

Ja, toch een beetje bizar dat nog geen jaar geleden Mladic hier in deze bunker zich schuilhield en een aantal van de mensen die hier nu aan het werk zijn om de bunker te sluiten, die zaten er toen waarschijnlijk ook en die waren toen voor zijn beveiliging en om hem van dienst te zijn. Ook dit toont dat er hier minstens twee werkelijkheden zijn.

Huub Jaspers (reportage):
  
Let's go. We gaan nou op weg naar de begraafplaats waar de moeder van Ratko Mladic begraven ligt. Dat is in een dorpje hier vlak buiten Sarajevo. Wij hebben een verhaal te horen gekregen en dat willen we op een aantal punten gaan checken. Voor in de auto zit mijn collega Franz, naast onze chauffeur en naast mij achterin zit onze tolk. En beide heren willen liever niet dat ze met naam genoemd worden, want wat we nu gaan doen is, ze denken toch dat dat een beetje heikel is. Wij hebben van een bron te horen gekregen dat bij de begrafenis van Stana Mladic twee jaar geleden in augustus, 2003, dat Ratko Mladic daarbij aanwezig zou zijn geweest. En zij is gestorven in een huis in Kasindo, een dorpje vlakbij Sarajevo hier in het Servische deel van Bosnië in de Republika Srpska. Dat is echt vlak buiten Sarajevo, hier. Daar staat het huis van de broer van Ratko Mladic en in dat huis is de moeder gestorven en heeft ze ook gelegen toen ze dood was tot ze begraven werd. Stana Mladic is gestorven in de nacht van 11 op 12 augustus, 2003. Over wat er toen gebeurde zijn er twee verhalen. Het officiële verhaal en een verhaal dat wij te horen hebben gekregen. Het officiële verhaal is dat nadat de moeder in de nacht gestorven is, de volgende dag de NAVO, SFOR toen nog, dus de internationale troepenmacht hier in Bosnië, dat die toen een hele grote zoekactie gehouden heeft in en rondom deze dorpen met helikopters en vele militairen aan de grond. Dat is deels te zien geweest in kranten en op televisiestations. Die zoekactie die heeft toen niets opgeleverd. En het verhaal dat wij te horen hebben gekregen is, dat ondanks deze zoekactie, Ratko Mladic wel degelijk deelgenomen heeft aan die begrafenis. En dat zou SFOR heel goed geweten hebben. Dat zou zelfs gearrangeerd zijn. Men zou dat bewust hebben toegelaten en die hele NAVO-actie die er geweest is toen, die zou eigenlijk vooral tot doel gehad hebben om de indruk te wekken dat men hem wilde arresteren. Eigenlijk een grote showactie. Dat is ons zo verteld door een bron; een bron bij een inlichtingendienst. En wij zijn hier nu een week bezig met dit verhaal en wij zijn dit verhaal gaan checken en we hebben inmiddels met meerdere bronnen gesproken, allemaal mensen die bij internationale organisaties hier werken, en een aantal van die mensen, die hebben ons bevestigd dat dat zo zou zijn gegaan, maar wij moesten ze natuurlijk wel beloven dat we ze verder anoniem zouden houden, want anders zouden zij het ons nooit verteld hebben. Het enige wat we nu kunnen doen is gaan kijken daar. Gaan kijken of de informatie klopt over dat graf en over dat huis. Kijken wat er gebeurt.

General Leaky:
 
My name is General Leaky. I'm appointed by the EU to command an EU force.

Huub Jaspers: 
Twee serieuze bronnen hebben ons verteld dat Mladic in augustus 2003 aanwezig was bij de begrafenis van zijn moeder, hier net buiten Sarajevo in Kasindo.

General Leaky: 
In 2003 I can't remember where I was. I have absolutely no information on that incident at all.

Vertaling Argos:
Ik kan mij even niet herinneren waar ik in 2003 was. In elk geval niet hier in Sarajevo. Ik heb geen enkele informatie over dit incident.

Huub Jaspers:
 
Acht u het denkbaar dat Mladic zo dicht in de buurt van Butmir kon komen, het hoofdkwartier van de internationale troepenmacht? Dat hij twee of drie kilometer hiervandaan aanwezig was bij de begrafenis van zijn moeder zonder dat die troepenmacht - toen nog SFOR - dat in de gaten had?

General Leaky: 
I don't know how many police forces in Europe were looking for Carlos the terrorist, you may remember, very distinctive, many sightings; and even Osama Bin Laden, the entire international community looking for him and so I wouldn't rule anything out.

Vertaling Argos:
Ik weet niet of u het zich nog herinnert hoeveel politiemensen in Europa indertijd op zoek waren naar de terrorist Carlos, hetzelfde geldt voor Osama Bin Laden. De hele internationale gemeenschap is op zoek naar hem en toch hebben we hem nog niet te pakken kunnen krijgen. Dit wetende zou ik niets willen uitsluiten.

Huub Jaspers (reportage):
 
Ik heb mijn opnamerecorder verstopt hier onder de bank. Ik heb een heel klein microfoontje in mijn hand. We hebben afgesproken dat straks dat twee van ons, onze tolk en Franz, die gaan naar buiten op de begraafplaats en die gaan kijken of ze het graf vinden. En ik zal in de auto blijven met de chauffeur.

Tolk: 
Unsere Informanten haben uns bestätigt dass der Friedhof wo Mladic's Mutter begraben ist, möglicherweise beobachtet wird.

Huub Jaspers (reportage):
Ja, hij zegt dat onze informanten, dat klopt inderdaad, die hebben ons gewaarschuwd, het zou best kunnen dat het kerkhof in de gaten gehouden wordt. Er zijn ook verhalen dat Mladic nu zich in deze buurt bevindt ergens; dat hij zich hier verstopt heeft. Hij heeft veel vrienden en familie hier. Hij heeft hier bijvoorbeeld een van zijn grote financiers, ene meneer Mandic, die heeft hier veel tankstations. We reden hier net langs een van die tankstations van hem en het geld dat hij verdient, dat wordt deels gebruikt om Karadzic en Mladic uit handen van het Joegoslavië-tribunaal te houden.

Tolk: 
Die ganzen Polizeiautos haben alle von Mandic Petrol, haben die die Nummernschildern gesponsort. Die machen alle Werbung für Mandic Petrol. Die ganze Polizei. . .

Huub Jaspers (reportage): 
Heel opvallend hier, al die politie-auto's langs de kant van de weg. Servische politie, zie je allemaal dat ze gesponsord zijn. Onder het nummerbord staat een soort reclametekst ‘Mandic Petrol’. Bizar..

Wij zijn nu op zoek naar het huis van de broer van Mladic; het huis waar zijn moeder gestorven is. Diegenen die ons dit verteld hebben, die hebben ons precies beschreven waar het huis ligt en hoe het eruit ziet.
 

Tolk: 
Da ist es! Da ist es!
Huub Jaspers (reportage): 
Hier is het huis, inderdaad. Ja. Precies zoals het ons beschreven is.

Franz-Josef Hutsch: 
Am besten drehen wir, und dann können wir aus dem Auto heraus ein Foto machen.

Huub Jaspers (reportage):
We draaien; we rijden even terug, dan zullen we het preciezer bekijken. Hier een soort winkeltje. Links een klein appartementengebouw. Rechts een witte bungalow. En daar tussenin, ongeveer tien - twintig meter terug . . .

Tolk:
 
Fahr, fahr, fahr.

Huub Jaspers:
 
. . . het opvallend roze-gekleurde huis van de broer van Mladic. Drie verdiepingen hoog, met een schuin dak, gordijnen waardoor je niet naar binnen kunt kijken.

Huub Jaspers (reportage):
We naderen nu het kerkhof. We zijn net van de grote weg afgebogen; rechts, een klein straatje in. Ik zie de begraafplaats nu liggen. Er staan een paar auto's. Links een kerkje.

Oké. Jullie gaan naar buiten. Jullie gaan kijken of je het graf kunt vinden. Wees voorzichtig! Wenn was los ist, sofort zurück!

De begraafplaats ligt op een soort plateau omgeven door bergen. Ik zie nu Franz en onze tolk zoeken naar het graf. Niet veel mensen te zien hier. Een paar mensen bij die kerk. De toegang naar de begraafplaats, daar is een klein wit huis; daar staat wel iemand buiten te kijken. Nu komen heel veel mensen uit de kerk. De dienst is uit, denk ik. Ik zie dat Franz allerlei foto's aan het maken is. Van mij mag hij wel een beetje opschieten, want er komen een heleboel mensen uit de kerk. Nu komt er een jonge vent hier naast de auto lopen. Kijkt een beetje sceptisch; 'Wat zijn die daar aan het doen?'
 

Hebben jullie het gevonden? 

Franz-Josef Hutsch:
 
Ja. Ich sah gleich das Grab von seiner Mutter, von seinem Vater. Dann kommt das Grab was offenbar für ihn freigehalten ist und dann kommt gleich das Grab von seinem Bruder.

Huub Jaspers (reportage): 
Zijn moeder ligt daar begraven; ook zijn vader. Zijn broer ligt daar ook begraven. En jij zegt het graf voor hemzelf is ook al klaar?

Franz-Jozef Hutsch: 
Ja, ja. Das ist schon vorbereitet, also genau zwischen Vater und dem jüngeren Bruder ist das Grab für ihn schon vorbereitet.

Huub Jaspers (reportage): 
Het graf voor Ratko Mladic is al klaar. En dat betekent hoe het verder met hem zal gaan, hoe het zal aflopen met hem dat weten we natuurlijk niet. Zal hij ooit in Den Haag worden berecht? Wat wel zeker is: hij heeft hier zijn graf al. Als hij dood is dan kunnen zijn vrienden en zijn nabestaanden, zij kunnen hier naar zijn graf toe. Zij kunnen rouwen om hem. En dat in tegenstelling tot de duizenden moslims die vermoord zijn, waar hij verantwoordelijk voor is, in Srebrenica en op andere plekken, die nog steeds verdwenen zijn; waar niemand weet hoe ze precies om het leven gekomen zijn en waar ze begraven liggen.

Nou, komen we bij het kamp van EUFOR hier, Butmir. Een paar minuten rijden, eigenlijk, van het dorpje waar we net geweest zijn. Onvoorstelbaar dat Mladic hier op die begrafenis geweest is van zijn moeder, op enkele kilometers afstand van de duizenden militairen hier zitten, die als een van de taken hebben om hem op te pakken.

Chris Kijne:
Tot zover deze eerste bijdrage van Argos van vanochtend over de moord op zevenduizend moslim-mannen, tien jaar geleden in Srebrenica. U hoorde verslagver Franz-Jozef Hutsch en Huub Jaspers.
 
Het komende uur onderzoeken we hoe het gaat met de overlevenden van Srebrenica; de overlevende vrouwen en kinderen die toen in bussen of op eigen gelegenheid het veilig gebied wisten te bereiken. We hebben ook daar een reportage over en we spreken met Jan Pronk, toentertijd minister in het eerste kabinet Kok en onlangs nog op bezoek in Bosnië en met D66-Kamerlid Bert Bakker; hij was voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. In het derde uur, na elven, stellen we ons dan de vraag of de belangrijkste conclusie van het NIOD-onderzoek naar de gebeurtenissen in 1995, namelijk dat de aanval op de Nederlandse troepen en de bewaakte enclave Srebrenica door de troepen van generaal Mladic niet te voorzien was; of die stelling wel gehandhaafd kan worden. Ook dan een rapportage en ook dan zijn Jan Pronk en Bert Bakker er nog én ook een van de NIOD-onderzoekers, de heer Duijzings.
 
Nu eerst het nieuws en STER van tien uur.


Deel 9b – Tweede uur
 
Radio Een. De Ochtenden. De VPRO met Chris Kijne

Chris Kijne:
 
Goedemorgen. Welkom terug bij de VPRO. Deze hele ochtend staat bij ons in het teken van de moord op zeven duizend moslimmannen tien jaar geleden in Srebrenica in Bosnië. Daarover zo meteen dus veel meer, maar eerst gaan we nog even terug naar gistermiddag; de aanslagen in Londen.
 
** Verslag van de aanslag in Londen. Gesprek met Mariwan Kani Iraaks-Koerdisch journalist **

(fragment) Joris Voorhoeve:
Dames en heren. Er heeft zich vanmiddag een ramp van grote omvang voltrokken.
 
(fragment) Ooggetuige:
Serbian soldiers they took the men with them, the muslim men.
 
(fragment) Joris Voorhoeve:
De enclave Srebrenica is gevallen, is onder de voet gelopen door de Serviërs.
 
(fragment) Ooggetuige:
They took him behind the house. They put him with his face to the wall and shot him from behind through the head.
 
(fragment) Jan Pronk:
Dat is genocide die plaatsvindt. Er zijn ook speciale Servische troepen aanwezig die dit meermalen op hun geweten hebben gehad.
 
(fragment) Wim Kok:
De val van de enclave Srebrenica en de moordpartijen die daarop volgden vormen een dramatische gebeurtenis in de wereldgeschiedenis. In de allereerste plaats voor de vele slachtoffers en hun nabestaanden en onomschrijfelijke leed dat zovelen heeft getroffen.
 
(fragment) Jan Pronk:
Terugkijkend hebben we gefaald.
 
(fragment) Wim Kok:
Derhalve heb ik na zorgvuldige afwegingen besloten mijn ontslag aan te bieden.

Chris Kijne:
U weet het - aanstaande maandag is het tien jaar geleden dat daar in Bosnië vrijwel onder de ogen van de Nederlandse militairen 7000 moslimmannen vermoord werden door de Bosnisch-Serviërs. ARGOS houdt zich er deze ochtend voor, de hele ochtend mee bezig in de vorm van repportages. Maar ik zei al, ook hebben we live gasten. Aan de telefoon vanuit Soedan, oud-minister Jan Pronk, en hier in de studio, D66 Tweede Kamerlid Bert Bakker, die voorzitter was van de parlementaire enquête-commissie Srebrenica. Gerard Legebeke spreekt met ze.


Gerard Legebeke:
Goedemorgen, meneer Pronk.

Jan Pronk:
 
Goedemorgen.

Gerard Legebeke:
Ja. Dat moet raar zijn om te praten over een massamoord van tien jaar geleden, terwijl u zelf in een gebied zit waar iets soortgelijks aan de hand is.

Jan Pronk:
Nou, het is niet zo raar. Srebrenica is iets dat mij eigenlijk jaar in, jaar in, bij gebleven is. Ik ben er vorige week geweest, gewoon voor een particulier bezoek omdat ik daar naartoe wilde gaan voor die datum van 11 juli. Ik vond dat een onheilspelende atmosfeer. Dat kwam allemaal weer op mij over.

Gerard Legebeke:
Ja, daar gaan we later in dit uur uitgebreider over hebben. Ik wou het eerst met u even hebben over een ander punt. U hoorde net al in de kop van dit programma, het aftreden van het tweede paars kabinet, het kabinet Kok-II, het was drie jaar geleden geweest, dat was nadat het NIOD zijn langverwachte rapport had uitgebracht. Kunt u nog eens vertellen, waarom is volgens u dat kabinet Kok toen afgetreden?

Jan Pronk:
 
Misschien hebben verschillende leden van het kabinet wel verschillende lezingen daarover, maar . . .

Gerard Legebeke:
 
Wat is uw lezing?

Jan Pronk:
 
Het NIOD-rapport verscheen en wij moesten daar een standpunt over bepalen. En wij konden het daar niet over eens worden. En ik vermoed dat dat eigenlijk de belangrijkste reden is geweest voor het uiteenvallen van het kabinet.

Gerard Legebeke:
 
Er is toen altijd gezegd van: het kabinet heeft het NIOD-rapport bekeken en heeft daar ook de conclusies van onderschreven en het kabinet wilde toen zijn verantwoordelijkheid nemen. Het was wel zeven jaar na dato. Was dat dus volgens u niet de werkelijke reden?

Jan Pronk:
Nou, we hebben natuurlijk nooit een brief naar de Kamer gestuurd waarin we inhoudelijk op het NIOD- rapport zijn ingegaan. Dat NIOD-rapport was een aantal duizenden bladzijden dik. Er stonden vele constateringen en conclusies in, en in het kabinet werd men het over die conclusies niet eens. Dus er is geen inhoudelijke reactie naar de Kamer gestuurd. Dat had ook nooit gekund met volledige instemming van alle leden van het kabinet.


Gerard Legebeke: 
Ja, maar . . .

Jan Pronk:
 
Premier Kok heeft in de week daarna de conclusie getrokken dat wij de verantwoordelijkheid namen voor het geheel en heeft als staatsman inderdaad het aftreden van het kabinet aangekondigd. Daarvoor is hij international zeer geprezen.

Gerard Legebeke:
 
Ja. Maar even om het heel duidelijk te krijgen; wat toen naar buiten toe een beetje leek van, het kabinet onderstreept de conclusies van het NIOD-rapport - u zegt nu eigenlijk: nou, er was helemaal geen eenheid in het kabinet over het NIOD-rapport. Is het eigenlijk wel besproken? Hadden de leden van het kabinet het wel gelezen?

Jan Pronk:
 
Het is uitvoerig besproken op de vrijdag van de week dat het verscheen. Het was verschenen op woensdag en toen is het gepubliceerd. U weet, het is een kleine 6000 bladzijden. Het was dus nauwelijks mogelijk voor iedereen om het te lezen. Donderdag was een normale Kamerdag. Dus een aantal leden van het kabinet was ook voortdurend in de weer in de Tweede Kamer. Ik heb er twee nachten aan besteed: woensdagnacht en donderdagnacht, om het zo goed en adequaat mogelijk geheel door te nemen. Lang niet iedereen van het kabinet had die gelegenheid. Er moest heel snel gewerkt worden.

Huub Jaspers:
Meneer Pronk? Klopt het dat u destijds in het kabinet een afwijkende mening had? En dat u dat ook wilde delen met de ander kabinetsleden? Maar dat premier Kok geprobeerd heeft u daarvan te weerhouden, eigenlijk, om uw mening daarover te geven aan uw collega's?

Jan Pronk:
Nee, ik heb in het kabinet mijn mening naar voren kunnen brengen al werd dit niet met veel instemming ontvangen. Ik had mij voorbereid en een aantal andere leden van het kabinet hadden zich natuurlijk ook voorbereid. Maar mijn mening was een mening die niet door de meeste leden van het kabinet werd gedeeld, over het NIOD-rapport niet.

Gerard Legebeke:
U had een andere mening daar over. Er was een verschil van mening dus? Waar ging dat om dan? Over de conclusies van het NIOD?

Jan Pronk:
 
Ja. Het NIOD-rapport heeft een aantal conclusies gevormd die ik niet kan delen. De belangrijkste daarvan is de conclusie dat destijds in het kabinet in 1995 geen beslissingen waren genomen die lotsverbondenheid tot uitdrukking zou moeten brengen tussen de Nederlandse militairen en diegenen die door hen werden beschermd. Dat was een beslissing. 
In het NIOD-rapport heeft men daarover gezegd, dat was meer een politiek correcte uitspraak.
Dat was geen beslissing die een instructie inhield. Dat was duidelijk een verschil van mening tussen de leden van het kabinet en mij.  De tweede was dat er eigenlijk helemaal toch niets te doen was geweest in Srebrenica. Die conclusie, dat het eigenlijk een gebeurtenis was die niet te voorkomen viel - ik was het met die conclusie niet eens. En de derde conclusie over de uitzending zelf, die was slecht voorbereid, zei het NIOD-rapport. Ik ben van mening dat het desbetreffende kabinet van toen er alles aan had gedaan om zo veel mogelijke garanties voor een goede uitzending, ook mogelijk te maken.

Gerard Legebeke:
 
Goed, over het NIOD-rapport gaan we het volgende uur uitgebreid hebben. Maar het is dus duidelijk; u was het dus niet eens met een aantal conclusies. Andere kabinetsleden blijkbaar wel. Ik wil nu eerst overgaan naar een ander onderwerp. Een onderwerp waar u ook aan refereerde. U bent pas geleden nog in Srebrenica geweest om te kijken naar de situatie daar. En daar hebben wij een rapportage over gemaakt, en die gaat Chris nu even inleiden.

Chris Kijne:
 
Ja. Want de naam Srebrenica is voor altijd verbonden met dat jaar 1995. Het jaar van de massamoord. Maar hoe is de situatie daar nu, anno 2005? Verslaggever Gerard Legebeke, u hoorde hem net, reisde enkele weken geleden naar Oost-Bosnië samen met Marjan Lucas, die als projectleidster van het IKV 2,5 jaar in die streek heeft gewoond, op zoek naar de vluchtelingen van Srebrenica. Hoe staat het met de terugkeer?

(gezang)

Gerard Legebeke:
 
Een oude vrouw zit op haar bed in een vluchtelingenkamp in de bergen van Oost-Bosnië op zo'n twintig kilometer van Tuzla. Ze heeft de microfoon uit mijn hand gepakt en ze zingt een lied voor ons. Op een andere bed ligt een zieke erdoorheen te jammeren, maar de vrouw gaat onverstoorbaar verder met haar lied. Het heet, ’Ode aan de Jeugd’, een lied uit de oude tijden van Tito. Een ode aan jeugd, broederschap en eenheid. 

(oproep naar gebed)

Gerard Legebeke:
 
Ach, we komen hier de bocht om en dan zien we eigenlijk in een blik aan de ene kant de minaret van een moskee en daarnaast de toren van een Servisch-Orthodox kerkje?

Marjan Lucas:
 
Ja. Een Servisch-Orthodox kerkje, ja.

Gerard Legebeke:
 
Dat ziet er allemaal goed uit. Zo te zien is dat nog niet zo heel lang geleden opgeknapt.

Marjan Lucas:
 
Nou, het Servisch-Orthodoxe kerkje, dat is altijd een pronkstuk gebleven. Als je de historie van Srebrenica bekijkt, dan kan je ook snapen waarom. Maar de moskee, die staat er nog niet zo lang. Die is net opgeknapt en dat is dus zo heel bijzonder dat die er nou staat.

Gerard Legebeke:
 
We lopen nu verder naar beneden. De meeste huizen waar we langslopen, die zitten nog vol met kogelgaten. Er staan wat huizen tussen die nog helemaal in de vernieling liggen. Ramen en deuren liggen er helemaal uit; dichtgetimmerd. Allemaal nog niet opgeknapt na de oorlog.

Het bergstroompje over en voor ons de bruine barakken van het vluchtelingenkamp Krapotoc. Marjan, er is iets veranderd in dik anderhalf jaar?

Marjan Lucas: 
Ja. 

Gerard Legebeke:
 
Want de vorige keer dat we hier kwamen, kwamen er al meteen kinderen en mensen op ons af en nu zie je maar een heel paar mensen. Er hangen een paar mensen rond hier. Wat is er gebeurd?

Marjan Lucas:
 
Het is er nogal stil, ja. Nou, een verhuizing heeft er al plaatsgevonden van dit vluchtelingenkamp. De mensen die hier woonden zijn verplaatst naar een vluchtelingenkamp verder op. Dit is Krapotok, inderdaad, en verderop, ongeveer dertien kilometer zal het zijn, is Tieseras. Daar zijn ze naartoe verhuisd en wat ik begrepen heb is dat dit nu ontruimd wordt. Dat de vluchtelingen die hier wonen allemaal een andere plek krijgen. Idealiter zouden de vluchtelingen terug moeten keren natuurlijk naar waar zij vandaan komen; naar hun eigen huizen.

Gerard Legebeke:
 
Deze vluchtelingen hier, die kwamen allemaal uit de regio van Srebrenica?

Marjan Lucas:
 
Ja. Maar ze zijn daar niet naartoe terug. Ze zijn dus weer naar een andere kamp verplaatst.

Gerard Legebeke:
 
Het ziet er nog wel uit zoals de vorige keer, alleen het lijkt wel alsof de gebouwen, de barakken aan de buitenkant er nog slechter uitzien. Als we hier langs de barakken lopen dan komen we hier bij een heel ander soort gebouw; een stenen gebouw. Dat ziet er heel opgeknapt uit. Het zijn twee blokken, die als een soort rechthoek op elkaar staan met redelijke frisse kleurtjes. Dat is zo te zien nog niet zo lang geleden opgeknapt. Laten we hier eens even naar binnen lopen. Er zitten hier voor het gebouw - kijk, dat is nog een helemaal nieuwe regenpijp - er zitten hier twee oudere mannen. Moeten we even omhoog. Hier kan je zelfs met een invalidenwagentje omhoog als je zou willen. Nou gaan we een stenen gebouw binnen. Oh, dat klinkt hier een beetje hol. En het ziet er hier allemaal nieuw uit; allemaal strak gepleisterde muren. Op de vloer liggen lichtblauwe tegels; verwarmingselementen aan de wand. Hier gaat een trappenhuis omhoog. Daar is een deur en daar staat boven ‘Paviljon B’; paviljoen B. Wat is dit voor gebouw?

Marjan Lucas:
 
Het is hier neergezet vlak na de oorlog in 1996 als een groot stenen gebouw door een buitenlandse hulporganisatie

Gerard Legebeke:
Uit Scandinavië geloof ik hè?

Marjan Lucas:
 
Ja, en volgens mij was toen de bedoeling dat de vluchtelingen die in de barakken wonen, dat die dan allemaal hier gehuisvest kunnen worden. Maar dat is dus nooit gebeurd. De barakken zijn altijd blijven staan. En wat er nu met het gebouw gebeuren gaat, dat is de vraag. Dat het complete vluchtelingencomplex wordt ontruimd, dat er hier nog een andere bestemming aan gegeven wordt, dat is ook de vraag.

Gerard Legebeke:
 
Nu gaan we in het trappenhuis even omhoog op allemaal mooie lichtblauwe tegels. Het ziet er hier allemaal nieuw en schoon uit. Dan kom je op een verdieping en nu gaan we een deur door die hier openstaat. Deze zit op slot, dus dit gedeelte is niet in gebruik, denk ik. 

Marjan Lucas:
We kunnen een verdieping hoger gaan.

Gerard Legebeke:
 
Nog een verdieping hoger, ja.

Marjan Lucas:
 
Nederland heeft hier ook geld ingestoken om ook bij te dragen aan het opknappen van het gebouw waar vluchtelingen in gehuisvest werden die uit Srebrenica kwamen. Maar dan is toch de vraag wat gaat er verder met dit gebouw gebeuren? Want er is in geïnvesteerd, maar wat nu?

Gerard Legebeke:
 
Geïnvesteerd met het doel om de vluchtelingen uit de regio Srebrenica een goede huisvesting te geven.

Marjan Lucas:
Ja.

Gerard Legebeke:
 
Alle deuren zitten hier verder…Deze nog even proberen. Ze zitten allemaal op slot. Zo te zien wordt in dit hele gebouw een gang gebruikt waar mensen wonen en de rest staat gewoon leeg. Ook al ziet het er erg mooi en opgeknapt uit. Nou, gaan we maar weer naar beneden.

Marjan Lucas:
 
Ja. Dat is op zich vreemd, want er wonen in de barakken nog wel steeds mensen, en waarom ze niet tijdelijk alvast hier dan wonen.

Gerard Legebeke:
 
Ja, want die barakken, daar zijn we allemaal al een jaar geleden ook geweest. Dat zag er ook niet echt vrolijk uit.

Marjan Lucas:
 
Nee. Nee.

Gerard Legebeke:
 
We zijn in vluchtelingenkamp Krapotok samen met Branka. Zij is arts in Tuzla en voortrekker van de organisatie Snaga Zene. Dat betekent ‘kracht van vrouwen’. Het is een organisatie die ambulante hulp verleent aan vluchtelingen in de vluchtelingenkampen, waarin zij als arts samenwerkt met een psychologe, een jongerenwerkster en een lerares. 

Nu zijn we gearriveerd bij de deur van een van de barakken. Gaan we heel even naar binnen. Samen met Branka. En hier rechts, de wastafels; het ziet er heel onderkomen uit. En vergeleken met de vorige keer dat we hier waren ziet het er allemaal heel slecht uit. Als je verder de gang inkijkt, het zeil op de vloer is kapot op heel veel plekken.

Arts Branka: 
Viele von diesen Zimmern sind leer.

Gerard Legebeke:
 
Veel van de kamers zijn dus leeg. Er wonen geen families meer. Hoeveel mensen wonen hier nog?

Arts Branka:
 
In dieser Baracke zwei Familiën.

Gerard Legebeke:
 
Er wonen hier nog twee families.

Arts Branka:
Acht Leute.

Gerard Legebeke:
 
Er wonen hier nog acht mensen op deze gang. En zo te zien is er niet veel meer aan gedaan sinds we hier waren. Aan de plafonds zie je dat er allerlei lekkages zijn geweest. Er gaat nu een deur open. Even kijken; nu kijken we in een kamer.

Arts Branka:
 
Sie lebt mit vier Kindern.

Gerard Legebeke:
Er staan twee bed-banken in en nog een kleiner matrasje. Daar slapen de kinderen op, denk ik dan.

Marjan Lucas: 
Leben sie alle hier in diesem Raum? Allen? Hier? Auch die Kinder?

Arts Branka:
 
Ja.

Gerard Legebeke:
 
Ze wonen dus allemaal hier. Mevrouw, waar komt u vandaan?

Vluchteling:
 
Bratunac. Mihalovici.

Marjan Lucas:
 
Ze zegt Mihalovici. Mihalovici is een dorpje vlak bij Bratunac.

Gerard Legebeke: 
In de buurt van Srebrenica?

Marjan Lucas:
 
Ja. Haar huis is verwoest. Zij heeft geen huis meer. Eerst heeft ze in dat stenen gebouw gewoond.

Gerard Legebeke:
 
Hiernaast gewoond?

Marjan Lucas:
Ja. En dat was toen echt bestemd voor vluchtelingen. Maar toen is het plan gekomen voor reconstructie en toen moest iedereen daaruit vanwege de reconstructie en toen is ze hier gekomen in deze barakken. En daarom woont ze sinds twee jaar hier in deze barakken.

Gerard Legebeke:
 
En waarom wordt ze niet zolang toch naar de stenen gebouwen verplaatst, want het staat daar toch helemaal leeg?

Marjan Lucas:
 
Branka zegt dat zij niet in een bejaardencentrum horen. Nu heet het namelijk een bejaardencentrum. En daar horen zij niet.

Gerard Legebeke:
 
Maar het staat wel leeg.

Marjan Lucas:
 
Ja, het staat wel leeg.

Gerard Legebeke:
 
Maar deze mensen, die moeten ook weg hier uit dit kamp. Die gaan naar Jesovac, dat is het nabij gelegen vluchtelingenkamp.

Marjan Lucas:
 
Een kamp verder op. Dus waarschijnlijk proberen ze toch de barakken hier vrij te maken.

Gerard Legebeke:
 
En willen ze ook graag daar naartoe?

Marjan Lucas:
 
Zij willen er niet graag naartoe.

Gerard Legebeke:
 
Zij willen liever hier blijven?

Marjan Lucas:
 
Ze zegt: “Ik blijf liever hier”. En ik zei maar het is hier vreselijk, en zij zei: “Maar, dat knappen we wel op”. “Ik knap het wel op!” zegt ze. “En dat stenen huis”, zegt ze, daar had ze tenminste nog twee kamers en ook een eigen keukentje. Maar toch wil ze dus liever hier blijven dan naar Jesovac gaan.

Gerard Legebeke: 
Als we teruglopen naar het stenen gebouw vertelt de arts Branka dat de vrouw in de barak kampt met veel gezondheidsproblemen vanwege haar traumatische ervaringen. Voor haar is het veel beter dat ze verhuist uit de erbarmelijke omstandigheden, zegt Branka.

In de barakken van Krapotoc woont nu nog maar een tiental vluchtelingen. Ooit waren dat er 320. De barakken zijn dus bijna leeg. Maar waarom staat dat mooie, opgeknapte stenen gebouw bijna leeg?

Arts Branka: 
Regierung hat kein genug Geld, das ganze Haus voll zu machen. Denke, das ist wichtiges Problem. Das Geld.

Marjan Lucas:
 
Ja, de overheid betaalt de exploitatie van het gebouw, dus er is geld nodig om mensen hier aan te stellen die dan ook de mensen die hier zouden wonen, kunnen ondersteunen en service bieden en verzorgen en toezicht houden en alles doen wat er gebeuren moet. Als er meer mensen wonen. En ze zegt, ja, waarschijnlijk is het een kwestie van geld en dat er niet hier prioriteit aan gegeven worden door de autoriteiten.

Gerard Legebeke:
 
Dat zijn de lokale autoriteiten van Bosnië?

Marjan Lucas:
 
Ja.

Gerard Legebeke:
 
Was het gebouw nu oorspronkelijk bedoeld om vluchtelingen te huisvesten?

Arts Branka:
Ja, ja. Das ist Ziel doch von Flüchtlinge. Jetzt wann das Idee vom Altersheim gekommen dann ist Rekonstruktion van Haus gemacht und jetzt leben das alte Leute wie gebraucht Hilfe. Und jetzt ist es Altersheim.

Gerard Legebeke:
 
Dus oorspronkelijk was het bedoeld voor de huisvesting van vluchtelingen, het gebouw. Toen is het idee gekomen om er een soort bejaardentehuis van te maken. Daarom is het opgeknapt. En het zou dan een bejaardentehuis zijn voor vluchtelingen?

Marjan Lucas:
 
Ja, ja.

Gerard Legebeke:
 
Dat zijn allemaal mensen die geen inkomen hebben, geen familie om voor hun te zorgen?
Marjan Lucas: 
Ja.

Arts Branka:
 
Der Holländische Botschafter hat anfangs die Konstruktion gemacht und wirklich das gut gemacht.

Gerard Legebeke: 
Dit gebouw is dus ook opgeknapt met geld van de Nederlandse ambassade hier?

Marjan Lucas:
 
Ja.

Gerard Legebeke:
 
Een bergstroompje klettert naar beneden. Het heeft hier gisteravond hard geregend en geonweerd en daarom is het stroompje behoorlijk wild. Daarboven, een groene berghelling die verder omhoog loopt met bomen, en helemaal boven aan de berghelling zijn de witte zerken te zien van graven die daar gedolven zijn. Dit is Srebrenica anno 2005. Het ziet er heel geriefelijk uit helemaal. De zon die komt er weer doorheen. Ik ben aan de achterkant van een huis aan de hoofdstraat van Srebrenica. Een straat die langzaam steeds verder omhoog klimt. Tegenover mij op de berghelling lopen nu een aantal mannen naar de graven toe die daar gedolven zijn. De graven die liggen daar zo maar op een plekje op de berghelling. Die zijn hoogstwaarschijnlijk gedolven toen hier zich de oorlog afspeelde nu tien jaar geleden.

Marjan, we staan hier nu aan de achterkant van het huis van een echtpaar, een moslim-echtpaar. En zij behoorden bij de eerste mensen die terugkeerden, hè?

Marjan Lucas:
 
Ja. Ja, zij zijn een van de eersten die terugkeerden ongeveer zo'n vijf jaar geleden nu. En zij hebben ons verteld over hoe dat ging. De man vertelde van, nou, de eerste tijd heb ik volledig gekleed geslapen zodat ik onmiddellijk in actie kon komen. Hij had het over een bijl achter de deur, als er gevaar dreigde of als hij zich niet veilig voelde.

Gerard Legebeke:
 
Want de sfeer toen zij terugkwamen als een van de eersten was ook vijandig. Ze werden niet echt vriendelijk ontvangen hier.

Marjan Lucas:
 
Nee. Hij vertelde: als moslims kwamen we terug en voor de deur hebben we toen vaak nationalistische liederen, Servische nationalistische liederen, gehoord.

Gerard Legebeke:
 
Kwamen ze vlak voor de deur zingen?

Marjan Lucas:
 
Ja. Kwamen ze voor de deur zingen en riepen van alles over ‘Turken’ en dat voelt natuurlijk heel bedreigend aan voor hen. Dat was vooral in de beginjaren, dat er nog weinig teruggekeerde vluchtelingen hier waren.

Gerard Legebeke:
 
Wij hebben hier nou gelogeerd. Dat is voor hun ook een beetje een manier om wat geld bij te verdienen.

Marjan Lucas:
 
Ja. Dat is natuurlijk ook hartstikke leuk voor hen, dat mensen hier komen een ook met hun eigen verhalen, maar dat ze ook hun verhaal kunnen vertellen. Maar voor hun is het ook op een bepaalde manier een bepaalde inkomstenbron. Want hier in Srebrenica is weinig werk en weinig te verdienen. Zij hebben een pensioentje; dus dat is voor hun fijn. Ze hebben een basisinkomen op die manier. Ik denk dat dat ook mee heeft gewerkt aan het feit dat zij besloten hebben om terug te keren, omdat ze een klein inkomen hadden.

Gerard Legebeke:
En ze hebben geen kinderen?

Marjan Lucas: 
Ze hebben geen kinderen; dat scheelt ook. Dat zijn factoren die op een gegeven moment de doorslag geven bij de overweging, keer ik wel of niet terug.

Gerard Legebeke: 
Want als je kinderen hebt dan hebben kinderen een tijd lang op een andere plek gewoond. Die zijn daar naar school geweest. Zo is het ook moeilijk om terug te keren.

Marjan Lucas: 
Ja. Vooral voor kinderen. Die zijn veel meer op sociale contacten in Srebrenica aangewezen; op jongerenclubs of andere jongeren met wie ze dan kunnen optrekken en dat was er ook niet. Het begint nu te komen. Er zijn weer jongerenclubs, maar in het begin was dat niet. Dus gezinnen met kinderen die keerden niet zo makkelijk terug.

Gerard Legebeke: 
Want als je hier zou willen terugkeren, als je niet zo een klein basisinkomen hebt zoals een pensioen, dan is het heel moeilijk want er is hier nauwelijks werk. Alle industrie die hier eerst was; het was een industriestadje; dat is allemaal verdwenen door de oorlog.

Marjan Lucas: 
Ja. Er was een grote gezondheidsindustrie om het zo maar te zeggen omdat er een kuuroord hier was. Nou, dat kuuroord dat is er niet meer. En daarnaast waren er een aantal fabrieken. Het punt is dat voor Srebrenica zelf, het stadje, is landbouw of veeteelt geen alternatief. Dat is wel voor de dorpen hier in de omgeving, doordat ze bij voorbeeld schapen of andere dieren houden. In het stadje is dat moeilijker en daardoor zie je ook dat er weliswaar huizen opgeknapt zijn, maar dat mensen dan toch niet terugkeren in hun opgeknapte huizen omdat ze geen inkomen hebben.

Gerard Legebeke: 
Heel belangrijk voor Srebrenica zal zijn dat hier meer werkgelegenheid komt?

Marjan Lucas: 
Ja. Dat is heel belangrijk. Want dan krijg je ook niet alleen de gepensioneerden die terugkeren, zoals dit echtpaar, maar ook de jongeren en de gezinnen. En dat ontbreekt er nu.

Gerard Legebeke: 
Een samenleving in onbalans, eigenlijk?

Marjan Lucas: 
Ja.

Gerard Legebeke: 
Een wit gebouw langs de hoofdstraat van Srebrenica is helemaal nieuw. Het is nog in aanbouw. Een nieuw dak zit erop. Wat is dit? Dit nieuwe gebouw?

Marjan Lucas: 
Dit wordt een pastafabriek.

Gerard Legebeke:
Een pastafabriek? Pasta, spaghetti, macaroni etc.?

Marjan Lucas: 
Gewoon alles, ja. Alle Italiaanse pastasoorten.

Gerard Legebeke: 
Het is helemaal nieuw, hè? De muren die zijn.

Marjan Lucas:
Ja. 

Gerard Legebeke: 
Een pastafabriek. Door wie wordt het hier neergezet?

Marjan Lucas: 
Nou, dit is een plan van de Zene Srebrenice, de Vrouwen van Srebrenica.

Gerard Legebeke: 
Dat is een vereniging van de vrouwen van Srebrenica die in 1995 hebben overleeft?

Marjan Lucas: 
Het zijn de Vrouwen van Srebrenica die nu een plan hebben ingediend om een pastafabriek hier te realiseren om op die manier werkgelegenheid te creëren voor de vrouwen en daardoor ook terugkeer hier mogelijk te maken voor die vrouwen van Srebrenica.

En vooral voor die vrouwen van Srebrenica is het heel belangrijk, omdat als zij terugkeren, dan verliezen ze ook de vluchtelingenstatus en dan verliezen ze ook de faciliteiten die ze nu nog krijgen. Bijvoorbeeld als ze als vluchteling in Tuzla of Sarajevo wonen, dan hebben ze daar een onderkomen waar ze niet voor hoeven te betalen en ze hebben voorzieningen.


Gerard Legebeke: 
En ook een inkomen?

Marjan Lucas: 
Ja, en een inkomen. Maar als ze terugkeren naar Srebrenica, dan moeten ze dus zelf hun huur betalen en zelf de onkosten betalen en alles en dat betekent dat ze dus inkomen moeten hebben. Bijvoorbeeld via die pastafabriek.

Gerard Legebeke: 
We lopen hier nu verder naar beneden, richting het plein van Srebrenica. En hier rechts van ons daar zijn… Ja, dat zijn etagewoninkjes en die zien er heel slecht uit, hè? Daar boven zit een ouder mevrouw met een hoofddoek en dat is waarschijnlijk geen moslim-mevrouw.

Marjan Lucas: 
Nee. Ik denk het niet. Ik denk dat hier in verschillende woningen juist vluchtelingen uit de omgeving wonen; Servische dorpjes en Servische vluchtelingen, dus die je daar op het balkon ziet. Dat zie je aan haar kleding, een zwarte hoofddoek en in het zwart gekleed, dat zij een Servische vrouw is.

Gerard Legebeke: 
Want als er gesproken wordt over de vluchtelingen van Srebrenica, dan denkt iedereen meteen aan de moslimvluchtelingen, de mensen die verdreven zijn in 1995. Maar je hebt ook heel andere vluchtelingen van Srebrenica en dat zijn de vluchtelingen die hier toch nog het meest Srebrenica bevolken, dat zijn nou Servische vluchtelingen?

Marjan Lucas: 
Ja. Op het moment zijn er ook nog heel veel Servische vluchtelingen uit de omliggende dorpjes waarvan ook de huizen zijn verwoest, maar nog niet zijn opgeknapt.

Gerard Legebeke: 
Want in de omgeving van Srebrenica lagen moslimdorpjes maar ook Servische dorpjes.

Marjan Lucas: 
Ja, ja. En de moslimdorpjes, daarvan zijn heel veel dorpjes wel hersteld, waar ook de moslims naartoe zijn teruggekeerd. Maar de Servische dorpjes, die liggen nog voor een groot gedeelte in puin en de bewoners van die dorpjes, die wonen dus nog steeds hier in Srebrenica als vluchteling.

Gerard Legebeke: 
Ja, maar ik begreep dat men nu toch ook begonnen is om een aantal van de Servische dorpen op te knappen. 

Marjan Lucas: 
Ja, ook. Want alles hangt met alles samen. Als je niet die Servische dorpjes opknapt, dan zullen deze Servische vluchtelingen dus ook niet hier weg kunnen gaan. En als zij niet weggaan, als de Servische vluchtelingen hier blijven wonen, dan kunnen op die plekken ook niet de Bosniaks weer terugkeren. Dus het punt is dat iedereen in elkaars huizen woont. Als je moslims in Srebrenica wil laten terugkeren, moeten die huizen vrijkomen, maar die zijn niet vrij, want daar wonen die Servische vluchtelingen. En die Servische vluchtelingen, die gaan alleen maar weg als zij ook een eigen dak boven het hoofd hebben.

Gerard Legebeke: 
Maar er wonen hier ook Servische vluchtelingen die van verder wegkomen, toch? Hier in Srebrenica?

Marjan Lucas:
 Ja. Onder andere van Sarajevo zijn er nogal wat vluchtelingen die destijds na de oorlog, toen zijn er Serviërs uit Sarajevo hier naartoe gekomen omdat hun gebied in Sarajevo werd toegewezen aan de moslims; aan de Moslimfederatie. En zij zijn toen gevlucht omdat toen ook een heleboel van hun huizen in de brand zijn gestoken, dus eigenlijk vlak na de oorlog. En die zijn hier naartoe gevlucht.

Gerard Legebeke: 
Srebrenica ligt in het gebied van de Republika Srpska, dus in de Servische entiteit in Bosnië. De meerderheid van de bevolking bestaat nu uit Serviërs, ondanks dat het vroeger in meerderheid een de moslimstad was.

Marjan Lucas: 
Ja, ja. Zeker het stadje.

Gerard Legebeke: 
We gaan nu het Cultuurhuis binnen van Srebrenica. Nou, hier wordt al flink gewerkt. Hier zijn de plafonds uitgehaald en daar kijk je zo rechtstreeks tegen het beton en de bedrading, maar er wordt hier duidelijk gewerkt aan het opknappen van het Cultuurhuis; van het Dom Kultura. Het ziet er.. anderhalf jaar geleden waren we hier ook en toen zag het nog helemaal onderkomen uit, maar nu wordt er wel iets aan gedaan.

Marjan Lucas: 
Ja. Er wordt iets aan gedaan. Je ziet dat het opgeknapt wordt. Er zijn kleine winkeltjes hier beneden: een videoverhuur, een..

Gerard Legebeke: 
We mogen even kijken; want hier horen we het geluid van een föhn. Hier is een klein kapperszaakje.

Marjan Lucas: 
Kapperszaakje, ja.

Gerard Legebeke: 
Dat is ook allemaal nieuw?

Marjan Lucas: 
Ja, dat is allemaal nieuw.

Gerard Legebeke: 
Dus er zijn toch van die kleine economische activiteiten die langzaan van de grond komen.

Marjan Lucas: 
De middenstand krijgt een voet aan de grond.

Gerard Legebeke: 
Een terrein met allemaal wit gepleisterde stenen huisjes; een groot gebouw ook wit gepleisterd. Daarboven loopt een kabelbaan met allemaal bakken eraan. Dat is van een mijn die hier in de buurt ligt - een kolenmijn. Dit is Jesovac. Een ander vluchtelingenkamp?

Marjan Lucas: 
Ja. Hier zie je allemaal huisjes..

Gerard Legebeke: 
En we zijn nou terug gereden van Krapotoc en iets verder aan de weg ligt dus Jesovac. Dat ziet er toch heel anders uit, dit kamp.

Marjan Lucas: 
Dit zijn allemaal losstaande huizen; wit geschilderd, de zon staat er nu heel mooi op, dus het lijkt een beetje fleuriger. En je ziet het ook: bij sommige huisjes hebben ze hun eigen tuintjes.

Gerard Legebeke: 
Hier achter ons is een stukje geasfalteerd en dat is een basketballveld waar jongens aan het basketballen zijn. Dat is hier de populairste sport, geloof ik van de ex-Joegoslaven?

Marjan Lucas: 
Ja. De nationale sport. Zijn ze de beste in.

Gerard Legebeke: 
Nu lopen we heel even naar zo'n huisje toe. Branka, hier zijn allemaal stenen huisjes. Heeft elke familie hier een eigen huisje?

Arts Branka: 
Konkret in diesem Haus leben zwei Familien.

Gerard Legebeke: 
Twee families wonen in dit huis.

Arts Branka: 
Beide Frauen sind ohne Man, natürlich, und nur mit ihren Kindern.

Gerard Legebeke: 
Dus hier wonen alleen twee vrouwen met hun kinderen. De mannen zijn omgekomen. Zijn alle huizen zo. Wonen er steeds meerdere families?

Arts Branka:
Ja, ja. Zwei oder drei Familien leben in einem Haus. Nur die große Familie lebt in ein Haus, aber dieses Haus ist kleiner.

Gerard Legebeke
Ze hebben erg weinig ruimte.

Arts Branka: 
Ja, natürlich. Wenig Raum en wenig Platz für alle, aber muss. Das ist die einzige Möglichkeit im Moment.

Gerard Legebeke: 
Is dit naar jou idee een betere vluchtelingenkamp hier?

Arts Branka: 
Ja. Für mich ist besser, weil soziale Verhältnisse in Krapotok ist ziemlich isoliert.

Gerard Legebeke: 
Branka de arts zegt dat hier toch voor de vluchtelingen een betere plek, een beter vluchtelingenkamp is, omdat hier de sociale verhoudingen onderling beter zijn. Het is ook wat minder geïsoleerd.

Arts Branka:
Alle Leute leben schon zehn Jahr hier.

Gerard Legebeke: 
Ze wonen hier dus allemaal tien jaar sinds de gebeurtenissen in 1995 daar in Oost-Bosnië. Hoeveel vluchtelingen wonen hier?

Arts Branka: 
600 im Moment.

Gerard Legebeke: 
600 vluchtelingen wonen hier.

Arts Branka: 
Im Tuzla-gebied leben 6000 Flüchtlinge.

Gerard Legebeke: 
In de regio Tuzla wonen nog 6000 vluchtelingen. Wat zijn de perspectieven van de mensen hier?

Arts Branka: 
Schwere Frage.

Gerard Legebeke: 
Moeilijke vraag, zegt Branka.

Arts Branka: 
Schwere Frage, wirklich.

Fuad Brigic: 
[vertelt iets in het Bosnisch]

Vertaling tolk: 
My name is Fuad Brigic. I am assistant to the mayor for the issues of demobilized soldiers and issues of displaced persons

Gerard Legebeke: 
We zijn in het gemeentehuis. De gemeente waaronder zowel het vluchtelingenkamp Krapotoc als het vluchtelingenkamp Jesovac valt. Fuad Brigic leidt daar de afdeling die over de vluchtelingen gaat. We zijn bij hem op bezoek omdat we willen weten waarom het stenen gebouw in Krapotoc bijna helemaal leeg staat terwijl het toch zo mooi is opgeknapt. En waarom worden daar geen vluchtelingen gehuisvest?

Fuad Brigic: 
[vertelt iets in het Bosnisch]

Gerard Legebeke: 
Hij zegt, we kunnen mensen daar niet huisvesten, want bijvoorbeeld gezinnen die nu nog in de barakken van Krapotoc leven, die voldoen niet aan de criteria die aan het gebouw verbonden zijn.

Gerard Legebeke: 
Wie maakte die criteria dan?

Fuad Brigic: 
[vertelt iets in het Bosnisch]

Gerard Legebeke: 
Die criteria worden bepaald door de Nederlandse ambassade en tien dagen geleden zijn hier bij hem vertegenwoordigers van de Nederlandse ambassade op bezoek geweest. Die zijn ook naar het kamp gegaan en hij heeft ze gevraagd waarom veranderen jullie gewoon niet de criteria, want sommige mensen zeggen het is een verkeerde investering geweest. Maar wat een onzin. Het gaat meer om die criteria, want het is geen verkeerde investering, want er zijn vluchtelingen genoeg hier die wij erin zouden kunnen huisvesten. 

Gerard Legebeke: 
Als we navraag doen bij de ambassade in Sarajevo krijgen we een verbaasde reactie. "Wat een onzin! Natuurlijk mogen daar ook andere vluchtelingen dan bejaarden worden gehuisvest in het stenen gebouw. Alles beter dan leegstand." Volgens de ambassade komt het allemaal door de bureaucratie bij de Bosnische autoriteiten. Pas geleden is daarover nog een brief gegaan naar de minister van het kanton - zeg maar de provincie - Tuzla.

Gerard Legebeke: 
Voor ons, beboste berghellingen; een prachtig landschap. We zijn net over een enorm kronkelige onverharde weg vanuit Srebrenica omhoog gereden. Veertien kilometer lang; de weg die kronkelde tegen de berghelling omhoog. Soms ging hij omlaag en dan weer verder door de bossen. Nou zijn we op een plek gekomen waar het iets opener is. We zagen net al wat akkertjes. Nu zijn we terecht gekomen bij een stel huizen. Hoe heet het hier?

Marjan Lucas: 
Suceska. Suceska is de naam. Dit is een van de dorpjes rondom Srebrenica. Het hoort ook tot de gemeente Srebrenica. Dus een van de dorpjes die in de oorlog helemaal is verwoest en wat het eerste dorpje was in 2000 waar een collectieve terugkeer naartoe is geweest. Bij de herbouw van die huizen denk ik dat er ook heel goed is gekeken naar die akkertjes of daar geen mijnen lagen, want dat is natuurlijk ook het gevaar in dit gebied, dat er heel veel mijnen liggen, of onontplofte granaten. Daar is nu ook een ontmijningsplan - zoals dat heet - opgezet, zodat in ieder geval rondom de huizen en in de dorpjes de mijnen weg zijn gehaald en mensen dus hun akkertjes kunnen hebben.

Gerard Legebeke: 
Hier links van de weg daar staat nog zo'n bouwval. Het is volkomen kapotgeschoten huis.

Marjan Lucas: 
Ja. Nou ik denk dat dat ook niet meer opgebouwd wordt.

Gerard Legebeke: 
Een oude vrouw, die zit op de restant van de trap. Maar daarnaast zie je dat een huis helemaal opgebouwd is.

Marjan Lucas: 
Ja, ja.

Gerard Legebeke: 
We kijken hier nu weer in een zijdalletje, omdat we net even iets in een zijweggetje zijn ingeslagen. En dan zie je dat ook overal de elektriciteitsdraden lopen, want dat is ook een belangrijk onderdeel van het project.

Marjan Lucas: 
Ja, dat is ook fantastisch om te zien, want dat is de stroomvoorziening. Daar was toen geen stroom. Daar is natuurlijk allemaal de infrastructuur verwoest, kapot. En als je dat nu ziet hier, die stroom. Hier is ook water; ze hebben ook een wateropvangpunt, en dat is een heel belangrijke bron voor de watervoorziening.

Gerard Legebeke: 
En daar zijn al die huizen nu op aangesloten, op die waterleiding?

Marjan Lucas: 
Ja.

Gerard Legebeke: 
We lopen nu weer terug, want bij de ingang van het dorp is een soort winkeltje. Er is pleisterwerk met gelijk namen ingekrast; dat is nog een oud gebouw wat van voor de oorlog is. Het is nu wel opgeknapt en je ziet ook hier en daar restanten van kogelgaten. En hier voor de winkel staat een grote houten tafel en een houten bank en daar zitten - een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven mannen verzameld; een paar met een fles bier. Er staat een vrouw toe te kijken.

Marjan Lucas: 
Het is ongelofelijk. In 2000, dus zo'n vijf jaar geleden, was het nog echt een grote ruïne. Alles was kapotgeschoten en nu kom je hier en, ja, de mensen wonen in hun huisjes. Er is een "ambulanta", dat is een kleine ziekenboeg. Er staat ook een schooltje en het is hier een levend dorpje.

Chris Kijne:
U hoorde een rapportage van Gerard Legebeke uit Oost-Bosnië. We hebben nog maar weinig tijd, maar meegeluisterd hebben we aan de telefoon oud-minister Pronk en hier in de studio D66-Kamerlid Bert Bakker. Gerard Legebeke:

Gerard Legebeke: 
Ja, Meneer Bakker, u was voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica, dat was vooral terugkijken, reconstrueren wat er gebeurd is. Houdt u zich bezig met de huidige situatie van de Srebrenica vluchtelingen?

Bert Bakker: 
Ja, nou ja, langzij. Ik probeer daar zo goed mogelijk van op de hoogte te blijven. Dit soort rapportages helpt er natuurlijk zeer bij. Ik herken ook heel erg wat ik er zelf gezien hebt.

Gerard Legebeke: 
U bent er ook nog onlangs geweest?

Bert Bakker: 
Niet onlangs. Twee jaar geleden voor het laatst. Maar zo te horen gaat de veranderingen en de verbeteringen nog even langzaam als toen al het geval was. Het gaat ontzettend zachtjes aan. Maar geleidelijk aan gaat het soms wel beter en dan zijn er ook weer terugslagen.

Gerard Legebeke: 
Ja, ja. En als Kamerlid, bent u daar speciaal op gefocust, dat wij in Nederland zo een betrokkenheid hebben met Srebrenica?

Bert Bakker: 
Ik vind dat we twee dingen moeten doen. Een, erkennen dat we de 200 vluchtelingen die nu nog in Nederland zijn, maar de bedreigd worden met uitzetting, . . . 

Gerard Legebeke: 
Ja. Minister Verdonk van Vluchtelingenzaken wil die 200 vluchtelingen, dan zijn de mensen van de zogenaamde Stari Most lijst, die wil ze ook het land uitzetten.

Bert Bakker: 
Precies. En dat zijn mensen, die zijn weliswaar later hier naartoe gekomen, maar daar zijn ook vaak goede redenen voor.

Gerard Legebeke: 
Uit de regio Srebrenica?

Bert Bakker: 
Uit de regio Srebrenica. En die moeten nu terug. Maar die kunnen niet terug om dezelfde redenen waarom de mensen in een kamp tien kilometer verder op niet terug kunnen. 

Gerard Legebeke: 
Ja.

Bert Bakker: 
Nou, het tweede is dat ik vind dat hoe je ook verder denkt over zaken als verantwoordelijkheid en lotsverbondenheid enzovoort, daar had u het over met Jan Pronk zo even, de Nederlandse betrokkenheid bij het gebied, ook financieel, gewoon op peil moet blijven, en daar moet bijdragen waar met name de economische situaties verbeterd kunnen worden. Want zoals u heel goed laat blijken in de reportage, het overgrote deel van de mensen heeft geen vaste bron van inkomen en de economie ligt nog helemaal plat.

Gerard Legebeke: 
U zegt, die mensen moeten hier in Nederland blijven van die Stari Most lijst, die vluchtelingen uit Srebrenica. U zegt dat wel. U bent van D66. Uw partij zit ook in de regering. Gaat u daarmee ook in tegen het beleid van Minister Verdonk op dit punt?

Bert Bakker: 
Ja, maar dat we hebben afgelopen jaar meerdere malen gedaan.

Gerard Legebeke: 
Maar zij wil gewoon doorzetten, dat ze toch eruit moeten. Wat kan je dan doen als regeringspartij?

Bert Bakker: 
Wat we kunnen doen is elke keer daar weer aandacht voor vragen. Het probleem is: in de Tweede Kamer is er een meerderheid die wel vindt dat ze terug moeten. Die bestaat uit CDA en VVD en LPF. Dat is wel vaker het probleem bij vluchtelingenzaken. Maar ik vind dat Nederland hier niet weg kan lopen voor zijn betrokkenheid.

Gerard Legebeke: 
Maar je hebt bijvoorbeeld met de perikelen rondom het Paas-akkoord laten blijken dat je als kleine regeringspartij toch op een aantal punten je zin kan krijgen.

Bert Bakker: 
Dat is ook zo.

Gerard Legebeke: 
Is dit ook zo een hard punt?

Bert Bakker:
Wat heet nou ‘hard punt’? Ik bedoel, er is helemaal in de Nederlandse geschiedenis; nee. Maar het is zeer… Die mensen moeten er wel uit.

Gerard Legebeke: 
U zegt zelf dat het onzin is om ze terug te laten gaan, omdat ze kunnen helemaal niet terug.

Bert Bakker: 
Precies. Als de vraag in de Tweede Kamer is, "Moeten ze blijven?" dan steek ik mijn hand op, dat ze moeten blijven. Het vervelende is wel, dat Verdonk hier elke keer een meerderheid van de Kamer aan haar kant vindt. En ik vind dat het zou zo mooi zijn, laten we dat misschien maar concluderen, het zou zo mooi zijn als op de elfde, aanstaande maandag, op dit punt nu ook eens een gebaar komt van de Nederlandse regering, want we hebben de afgelopen tien jaar veel gedaan, maar we zijn ook eens opvallend afwezig geweest als het erom ging ook de gebeurtenissen in 1995 weer goed op ons netvlies te krijgen.

Gerard Legebeke: 
Ja. Meneer Pronk, u bent het er vast mee eens. We zijn door de tijd heen in dit uur. Maar ik begreep al eerder dat u ook vindt dat er aandacht moet komen voor die vluchtelingen die terug moeten uit Nederland?

Jan Pronk: 
Ja, je kunt ze toch moeilijk twee keer in de steek laten.

Gerard Legebeke: 
Ja.

Jan Pronk: 
Het is een wonder dat een aantal van die mensen nota bene zich tot Nederland heeft gewend om daar een verblijf te vinden. Daar moet je eigenlijk heel blij mee zijn, dat die mensen naar Nederland hebben durven komen. Dan moet je ze met open armen ontvangen. Je moet het niet maken dat je ze zo over de grens zou willen zetten.

Gerard Legebeke:
We gaan het komende uur verder.
 
Chris Kijne:
Hier moeten we het bij laten.


Deel 9c – Derde uur

Argos
 Radio Een, De Ochtenden, de VPRO met Chris Kijne

Chris Kijne:
 
Goedemorgen. Welkom terug voor het laatste uur van deze VPRO-ochtend. Ook dit uur ruim aandacht voor Srebrenica. Maar ook dit uur eerst weer even naar Londen.
 
** Rapportage over de aanslagen in Londen **
 
Wij gaan terug naar Srebrenica. U weet het inmiddels wellicht, wij besteden de hele ochtend aandacht aan het drama dat zich daar precies tien jaar geleden ontvouwde toen de enclave die onder Nederlandse bescherming stond onder de voet gelopen werd door het Bosnisch-Servische leger en 7000 moslimmannen vermoord werden.

Het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, publiceerde in april 2002 een duizenden pagina's dik rapport over de val van de enclave in 1995. En sindsdien geldt dat NIOD-rapport min of meer als een Bijbel als het om Srebrenica gaat. Het tweede Kabinet Kok trad zelfs af vanwege de bevindingen van het NIOD.
 Opmerkelijk genoeg is de inhoud van dat langverwachte NIOD-rapport door politiek en media nog nooit diepgaand geanalyseerd. Ook nu nog niet, tien jaar na de val. Toch is daar alle reden voor.

Kopfragment 1, Joris Voorhoeve:
 
Ik stel vast dat wij geen tijdige, adequate waarschuwingen van andere inlichtingendiensten hebben gekregen over wat er stond te gebeuren. Ik zeg met opzet, ‘geen tijdige, adequate waarschuwingen’. Nederland heeft zijn eigen analysecapaciteit maximaal benut en bleef dus met de ‘fog of war’ zitten.

Kopfragment 2, Manfred Eisele: 
Uns im DPKO war klar, dass die Massierung der bosnischen Serben das Ziel hatte, die Safe Areas verschwinden zu lassen und unter ihre eigene Kontrolle zu bringen.  

Kopfragment 3 Erna Rijsdijk: 
Je gaat door tientallen bladzijden heen, waarin de ene aanwijzing na de andere naar voren komt en vaak dan tot mijn stomme verbazing concludeert hij: “We wisten dus niks.” Dan denk ik, hoezo 'we wisten niks'? Je hebt toch net uitgelegd wat we allemaal wel aan kennis hebben gehad?

Argos:
 
Waarom is de verovering van Srebrenica door de Bosnisch-Servische troepen op 11 juli 1995 niet voorzien? Het is aanstaande maandag precies tien jaar geleden dat de enclave Srebrenica viel. Maar nog steeds is er geen afdoende antwoord op deze kernvraag uit het Srebrenica-drama. Volgens het rapport van het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, is het wel duidelijk. Voor inlichtingendiensten was het namelijk onmogelijk om de aanval te zien aankomen, omdat de Serviërs pas op het allerlaatste moment zouden hebben besloten om de enclave te veroveren. En daarom konden er geen tegenmaatregelen worden voorbereid.  Argos buigt zich vandaag opnieuw over de waarheidvinding door het NIOD. Hoe houdbaar is de stelling van het NIOD? Waarom zijn cruciale getuigen niet goed ondervraagd? Waarom wordt de informatie die in een andere richting wijst terzijde geschoven? En welke aanwijzingen waren er nu precies dat er een Servische aanval op handen was?

Manfred Eisele: 
In dem Frühling haben wir in 1995 beobacht dass es planmäßige Vorbereitungen für Sommeroperationen auf der Seite der bosnischen Serbien gegeben hat. Dazu gehörte die vorausschauende zulageren van Munition, also gross-kalibere Munition.

Gerard Legebeke: 
Na jaren van onderzoek, publiceert het NIOD in april 2002 zijn langverwachte rapport over Srebrenica, de moslimenclave in Oost-Bosnië, die beschermd moest worden door de Nederlandse VN-soldaten van Dutchbat. Voor dat NIOD-rapport heeft Cees Wiebes een bijna 500-pagina's dikke deelstudie over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het onderzoek van Wiebes, een van de weinige Nederlandse deskundigen op dit terrein, moest antwoord geven op die belangrijke vraag Was de aanval op Srebrenica te voorzien? Kortom, aldus Wiebes: 

(fragment) Cees Wiebes:
 
Ik had dus als centrale vraag: wie wist wat, op welk moment en wat is ermee gedaan?

Argos
 
De eindconclusie van Wiebes is een van de belangrijkste bouwstenen van het hele NIOD-onderzoek. Wiebes eindigt zijn studie met de volgende zin:
 
(fragment) NIOD-rapport:
Het blijft natuurlijk speculeren, maar nu er evident bij geen van de betrokkenen voorkennis was, was adequaat reageren bij voorbaat uitgesloten.

Argos
 
Er was evident bij geen van de betrokkenen voorkennis. Deze conclusie heeft alles te maken met de centrale stelling in de analyse door het NIOD.

(fragment) NIOD-rapport:
De plannen voor een aanval door de VRS, het Bosnisch-Servische leger, op de enclave kwamen pas in een laat stadium en in korte tijd tot stand. Er was geen sprake van maandenlange voorbereiding. De voorbereidingen voor de aanval op Srebrenica vonden plaats tussen 2 en 6 juli. Het doel van de operatie was niet de inname van de safe area, maar verkleining ervan, en het doorsnijden van de verbinding met Zepa. De vraag of er voorkennis was moet zich dus toespitsen op een heel kleine periode - 2 tot 6 juli. Toen vonden de voorbereidingen plaats.

Argos:
 
Met deze stelling veegt het NIOD alle aanwijzingen die duidden op voorkennis van vóór juli 1995 van tafel. Niet iedereen is overtuigd van de houdbaarheid en het wetenschappelijk gehalte van deze redenering. Bijvoorbeeld, de Bosnische historicus Professor Čekić. Hij is directeur van het Institute for the Research of Crimes Against Humanity & International Law, en dat is een onderzoeksinstituut naar misdaden tegen de menselijkheid, van de Universiteit van Sarajevo.

Interviewer Argos: 
One of the main conclusions of NIOD is that it was not to foresee that the Serbs would attack Srebrenica in July '95.

Professor Čekić:
[antwoordt in het Bosnisch]

Tolk Professor Čekić:
 
Shortly, I must say this is something like nonsense. Because we have so many other documents which did not say that. This is the reason why we say that they do not have scientific value.

Interviewer Argos:
 
As a scientist, what is his opinion about that?

Professor Čekić:
[antwoordt in het Bosnisch]

Tolk Professor Čekić:
 
This is a one-sided view. They did not make an objective reconstruction of all events.

Argos: 
Eenzijdig en niet objectief, zegt Professor Čekić van de Universiteit van Sarajevo over de NIOD conclusie. Ook Amor Masovic, president van de door de Bosnische regering ingestelde "Commission for Missing Persons", is stellig in zijn reactie.

Amor Masovic:
 
[vertelt in het Bosnisch]

Vertaling Argos:
De verovering van Srebrenica is niet pas in juli begonnen, maar werd lang daarvoor gepland en georganiseerd, zegt Masovic. Vervolgens zijn de Bosnisch-Servische troepen de enclave meter voor meter genaderd en hebben stap voor stap belangrijke strategische posities ingenomen. Ook Masovic, die net als Professor Čekić door het NIOD is gehoord, herkent zich absoluut niet in de conclusie van het Nederlands Onderzoeksinstituut, dat de val van de enclave niet was te voorzien.

Manfred Eisele: 
Mein Name ist Manfred Eisele. Ich war 41 Jahre lang Soldat der deutschen Bundeswehr
1998 ausgeschieden. Meine letzte Verwendung war beigeordneter Generalsekretär (im Department of Peace Keeping Operations) der Vereinten Nationen.          

Vertaling Argos:
Mijn naam is Manfred Eisele. Ik was 41 jaar lang militair en heb in 1998 afscheid genomen van het Duitse leger. Mijn laatste functie was Assistant Secretary General van de VN.

Argos:
 
Het NIOD krijgt niet alleen kritiek vanuit Bosnië. De Duitse generaal buiten dienst Manfred Eisele was in 1995 een van de hoogste chefs op het DPKO, het Department of Peacekeeping Operations op het Verenigde Naties-hoofdkwartier in New York, zeg maar het Ministerie van Defensie van de Verenigde Naties. Als Assistent Secretary General was Eisele de rechterhand van Kofi Annan, die toen de hoogste baas was op dat DPKO. In een interview dat wij onlangs met Eisele hadden, vertelt hij over het voorjaar van 1995, over de maanden die aan de Servische aanval in juli vooraf gingen.

Manfred Eisele: 
Ich bin sicher, dass es Vorwarnung gegeben hat.

Vertaling Argos:
Ik ben er zeker van dat er vooraf waarschuwingen zijn geweest over de op handen zijnde aanval op Srebrenica. De voorkennis die we binnen DPKO hadden, was duidelijk genoeg om een realistische inschatting van de situatie te kunnen maken.

Manfred Eisele: 
Uns im DPKO war klar, dass die Massierung der bosnischen Serben das Ziel hatte, die Safe Areas verschwinden zu lassen und unter ihre eigene Kontrolle zu bringen.  

Vertaling Argos:
 
Voor ons in het DPKO was het duidelijk dat de samentrekking van Servische troepen tot doel had de safe areas te laten verdwijnen en onder Servische controle te brengen.

Manfred Eisele: 
So war uns also auch klar, das Ziel der serbischen Militäraktion gegen Srebrenica würde bedeuten, die UNO aus Srebrenica zu vertreiben und die vollziehende Gewalt in Srebrenica zu übernehmen.
        
Vertaling Argos: 
Ons was ook duidelijk dat het doel van de Servische militaire operatie tegen Srebrenica was om de VN uit de enclave te verdrijven en de macht over het gebied in handen te krijgen.

Manfred Eisele: 
Es war eindeutig erkennbar, dass hier von langer Hand etwas vorbereitet wurde. Im Grunde genommen war die Machtübernahme in den Safe Areas aus unserer Sicht das Ziel mit wahrscheinlich der anschließenden Vertreibung der Bevölkerung.

Vertaling Argos:
 Het was zonder meer duidelijk dat hier lang van tevoren een operatie werd voorbereid met als doel de machtsovername en aansluitend waarschijnlijk de verdrijving van de bevolking. Dat zag ik duidelijk aankomen

Manfred Eisele:
 
Dahinter steht ein langfristiger Plan der Serben. Es zieht sich eine breite Blutspur durch dieses Territorium und von daher musste man auch befürchten, dass gewaltsame Bevölkerungsverschiebungen aus Srebrenica hinaus zu Opfern unter der Zivilbevölkerung fahren würden.                     

Vertaling Argos: 
Daarachter stond een Servisch plan. Omdat er al zoveel bloed vergoten was hielden we destijds rekening mee dat de verdrijving van de bevolking uit Srebrenica ook tot doden onder de burgerbevolking zou leiden.

Argos:
De vraag of de aanval op Srebrenica niet was te voorzien hebben we in ARGOS al eerder aan de orde gesteld. Aanleiding daarvoor was een tip die we in 2001 kregen van een anonieme bron, een officier die in 1995 op het DPKO in New York werkte. Die officier vertelde ons dat men daar onder andere beschikte over Amerikaanse luchtfoto's die lieten zien dat de Bosnische Serviërs op verschillende plaatsen bunkers aanlegden en doorgangen in het bos maakten voor tanks. Bovendien beschikte DPKO over rapportages van militaire waarnemers van de Verenigde Naties ter plekke over Servische troepenversterkingen. We probeerden bevestiging van dit verhaal te krijgen. In eerste instantie tevergeefs. Totdat we stuitten op generaal buiten dienst Eisele, die het verhaal van onze anonieme tipgever bevestigde. We spraken Eisele voor de eerste keer in April 2002; minder uitgebreid dan nu, maar wel had hij toen dezelfde boodschap.

(fragment) Manfred Eisele: 
Wir bekamen normale, regelmäßige Lagemeldungen die deutlich machten dass die bosnischen Serben die Safe Areas möglicherweise angreifen würden.

(fragment) Vertaling Argos: 
Wij kregen in New York regelmatige rapporten over de situatie ter plaatse, die duidelijk lieten zien dat de Bosnische Serviërs de ‘safe areas’ mogelijk wilden aanvallen.

Argos:
We vroegen toen in 2002 NIOD-onderzoeker Cees Wiebes om een reactie. Bij dat gesprek was ook Dick Schoonoord aanwezig, die als militair historicus meewerkte aan het NIOD onderzoek.

(fragment) Gerard Legebeke:
Dat was omdat… Wij hebben namelijk niet alleen met de heer Eisele gesproken, maar ook met andere mensen die daar werkzaam waren. We hebben meneer Eisele daarmee geconfronteerd en toen zei hij dat pas. Niet in eerste instantie.
 
(fragment) Dick Schoonoord:
Maar dan neem ik toch aan dat jullie de vraag hebben gesteld: “Waarom heeft dat nog tot juli geduurd tot...?”
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Ja, maar eerst even dit punt afmaken. Wij hebben met mensen gesproken die bij DPKO werkten in die tijd en die hebben gezegd dat zij van de Amerikanen luchtfoto's te zien hebben gekregen van het gebied rondom Srebrenica. U zegt: dat kan niet?
 
(fragment) Cees Wiebes:
Vanaf welke tijd?
 
(fragment) Gerard Legebeke:
In het voorjaar van 1995.
 

(fragment) Cees Wiebes:

Ik heb een Amerikaanse functionaris gesproken en die... het wordt één-op-één dan… die stelt dat dit soort materiaal niet werd gedeeld met het Department of Peace Keeping Operations, uit angst voor lekken.
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Ja… maar die man zegt dat hij het gezien heeft.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Oké. Wat vertelde die luchtfoto's dan is de volgende vraag? Hoe kan je op een luchtfoto aflezen, een satellietfoto of U2-foto's, we hebben er heel veel gezien.. Hoe kan je op een luchtfoto uit het voorjaar van '95 aflezen dat men klaar staat om aan te vallen? Als het pas nota bene in juli gebeurt? Wat zie je dan op een luchtfoto?
 
(fragment) Huub Jaspers:
Je zag bijvoorbeeld op luchtfoto's dat er doorgangen door de bossen werden geslagen, zo breed dat je daar met tanks kon oprukken.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Nou, als je kijkt naar de feitelijke aanval op Srebrenica dan is dat eigenlijk gewoon niet nodig geweest. Er is over de weg gereden.
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Maar het gaat erom of je voorbereidingen treft. Ons is verteld dat door mensen bij DPKO dat ze op grond van die signalen druk overlegd hebben binnen het DPKO, van er gaat rondom Srebrenica het een en ander gebeuren. De inschatting daar was dat er op zijn laatst die zomer een aanval zou komen en dat er dus iets moest gebeuren om dat te voorkomen.
 
(fragment) Cees Wiebes:
En waarom is die weerslag van die intensieve discussie, waarom hebben wij die dan niet gevonden?
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Omdat u misschien niet alles te zien heeft gekregen.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Ja, maar als je over zo'n brisant punt praat, over de oostelijke enclaves en je hebt informatie in New York gekregen waarvan je weet dat ze dat blijkbaar op het veld niet hebben, dan is het toch normaal dat je een Force Commander zoals Janvier of een staf in Zagreb informeert over de op handen zijnde discussie en wat er heeft plaats gevonden? Nou, die stroom hebben wij nooit gevonden. Net zo goed als…
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Ja, maar misschien heeft u wel niet alles te zien gekregen.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Ja... (zucht). We hebben meer als 900 interviews gevoerd. Waarom heeft dan niemand van de UNPROFOR ons verteld van: “Ja, die discussie is bij DPKO geweest en daar hebben wij de weerslag later van gekregen, of mondeling of schriftelijk?”
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Misschien omdat het uiterst geheim was?
 
(fragment) Dick Schoonoord:
We hebben alle communicatieverkeer tussen DPKO en telegrammen tussen DPKO en Akashi en Janvier hebben we gezien.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Ja, maar ook zelfs de informele beraadslagingen van de permanente leden van de Veiligheidsraad hebben wij kunnen inzien.
 
(fragement) Kolonel Lars Møller:
In those local environments down there you have to respond to any threat, you have to be, you would call, a bit 'macho'. Because if you do not act macho down there, they will walk over you immediately. So we told them: "We are from an old Viking warrior tribe, so don't piss on us, because we will shoot back at you." And they really got the message.
 
Argos:
Kolonel Lars Møller uit Denemarken. Hij was in 1994 commandant van Nordbat, het Zweeds-Deense VN-bataljon dat in Bosnië rondom Tuzla opereerde. De Scandinaviërs hadden de beschikking over tien moderne tanks en waren daarmee verreweg de zwaarst bewapende VN-eenheid in Bosnië. Møller vertelde ons hoe hij met de tanks ook daadwerkelijk en effectief optrad. Dat maakte indruk op de Serviërs, maar ook op de VN. Op het DPKO van de VN in New York ontstond daarom in het voorjaar van 1995 het plan de Deense tanks naar Srebrenica te sturen. Zo serieus nam de aanwijzingen dat de Serviërs de enclave zouden aanvallen. En men was ervan overtuigd dat het lichtbewapende Dutchbat hier niet tegen opgewassen was. De Duitse generaal Eisele bevestigde in 2002 ook dit verhaal:
 
(fragment) Manfred Eisele:
Spätestens seit dem Frühjahr 1995 hat sich der Gedanke unter den Soldaten bei DPKO entwickelt ob Man diese dänischen Panzer nach Srebrenica einbringen sollte um die Blauhelme in die Lage zu versetzen sich feindseligem Verhalten erfolgreich zu widersetzen.
 
Argos:
De NIOD-onderzoekers Wiebes en Schoonoord willen ook van dit verhaal niets weten. Die overplaatsing van de Deense tanks naar Srebrenica was in de praktijk helemaal niet mogelijk, aldus Wiebes in onze uitzending van 1 november 2002.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Ja sorry hoor. Maar waar praten we over? Over een groot stuk wat ze overbruggen moeten door Bosnisch-Servisch gebied, dus als je op een heuvel gaat zitten en je stuurt een anti-tank wapen op zo'n tank af, dan ben je weg. Je blokkeert de weg en je komt niet veel verder.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Het gaat er niet om of dat nou realistisch was geweest. Of dat haalbaar was geweest. Het gaat er om dat er mensen binnen de DPKO waren die dat wel realistisch vonden en het gaat er om dat er serieus over gesproken is op basis van de informatie die men had, en dat dit één van opties was die ontwikkeld werden om een antwoord te hebben op de aanvalsplannen die men al - de militairen heb ik het over, bij DPKO - die men al in maart 1995 zag en interpreteerde als aanvalsplannen op Srebrenica.
 
(fragment) Dick Schoonoord:
Nou kijk, je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen vrijelijk brainstormen, wat ongetwijfeld daar veel gedaan is, en het uitwerken van militaire opties.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Hebben jullie dan bijvoorbeeld gevonden dat er in de wandelgangen van de VN in maart en april 1995 met de leden van Veiligheidsraad door officieren van DPKO is overlegd over de mogelijkheid om Nordbat, of in ieder geval die Deense tanks, naar Srebrenica te sturen?
 
(fragment) Dick Schoonoord:
Er wordt niet door officieren van de VN met de Veiligheidsraad overlegd.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Door Eisele persoonlijk met de permanente vertegenwoordigers van Frankrijk en van Engeland.
 
(fragment) Dick Schoonoord:
Dat zou best mogelijk zijn. Dat daar in de wandelgangen contact over is geweest.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Tuurlijk, daar is geen verslag van. Hoogstens richting de nationale hoofdsteden, maar dat is dan ook moeilijk controleerbaar.
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Wij hebben ook informatie dat er door Kofi Annan, die toen hoofd was van DPKO, van het Department of Peace Keeping Operations, over die Deense optie overlegd is met Madeleine Albright, die toen de permanente vertegenwoordiger van de VS was bij de VN.
 
(fragment) Cees Wiebes:
Dan is het des te vreemder dat wij daar geen enkele schriftelijk weerslag van hebben gevonden, noch in interviews daar iets van hebben vernomen. Want wij hebben Albright gesproken nota bene over alle opties die er waren voor het versterken van de enclave, voor problemen rond de bevoorrading. Dat is door haar ook niet genoemd. Als het zo'n serieuze optie was...
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Maar zou het niet zo kunnen zijn dat, met alle respect, mevrouw Albright ook niet altijd het achterste van haar tong laat zien?
 
(fragment) Dick Schoonoord:
Dat is nog een andere vorm waarin...
 
(fragment) Gerard Legebeke:
Toch meneer Wiebes? U kijkt zo van…
 
(fragment) Cees Wiebes:
Ja. Nee. Natuurlijk. Wij zijn niet op ons achterhoofd gevallen. We weten ook wel dat iedereen niet het achterste van zijn tong laat zien bij dit soort precaire situaties als de oorlog in Bosnië. Maar dan nog zeg ik, dan had je toch wel elders een spoor moeten vinden.
 
Argo
Ondanks deze ontkenning door het NIOD blijft Eisele, ook in het gesprek wat we onlangs met hem hadden, bij zijn verhaal over de mogelijke overplaatsing van de Deense tanks naar Srebrenica.

Manfred Eisele: 
Der Gedanke war zu demonstrieren, dass wir uns von dem aggressiven feindseeligen Verhalten von den Konfliktparteien auf die Vereinten Nationen, nicht mehr länger auf der Nase herumtanzen wollten.

Vertaling Argos: 
De achterliggende gedachten was duidelijk te maken dat we het agressieve gedrag van de strijdende partijen tegenover de VN niet langer pikten.

Manfred Eisele: 
Ich erinnere mich mit dem damaligen dänischen Verteidigungsminister Gespräche in solchem Zusammenhang geführt zu haben und ich weiß dass Minister Hækkerup die Dinge seinerzeit durchaus positiv betrachtet hat, aber sich im Klaren auch darüber war, dass er dafür keinen politischen Rückhalt im eigenen Land bekommen würde.

Vertaling Argos: 
Ik herinner me dat ik met de toenmalige Deense minister van veiligheid erover gesproken heb. Minister Hækkerup stond positief tegenover het idee. Maar hij wist ook dat het heel moeilijk zou worden om in het Deense parlement toestemming hiervoor te krijgen.

Argos:
U luistert naar De Ochtenden op Radio Een, de VPRO met Argos. Vandaag over de val van Srebrenica, aanstaande maandag, tien jaar geleden. We onderzoeken de stelling van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, het NIOD, dat de verovering van de enclave door de Bosnische-Serviërs in juli 1995 niet was te voorzien. Het verhaal van generaal buiten-dienst Eisele over de Deense tanks wordt door de onderzoekers van het NIOD niet alleen genegeerd, maar zelfs gewoonweg ontkend. En dit terwijl Eisele bij de discussie hierover binnen de VN-top persoonlijk betrokken was. De NIOD-onderzoekers beroepen zich op gesprekken die ze hebben gevoerd met Amerikaanse functionarissen, onder wie voormalig VN-ambassadeur Madeleine Albright, en hoge functionarissen van Amerikaanse inlichtingendiensten. Erich Schmidt-Eenboom is directeur van het Friedens Forschungsinstitut Weilheim in Beieren en was tot 1985 beroepsofficier in het Duitse leger. Hij is een van de belangrijkste experts in Duitsland op het gebied van inlichtingendiensten. Schmidt-Eenboom heeft het NIOD geholpen bij het onderzoek naar de rol van de inlichtingendiensten bij de val van Srebrenica. Hij wordt daarvoor door Cees Wiebes speciaal bedankt in het nawoord van zijn boek. Maar Schmidt-Eenboom kan zich niet vinden in de conclusies van het NIOD. Hij is er verbaasd over hoe Wiebes zich in zijn analyse heeft laten leiden door wat Amerikaanse functionarissen hem hebben verteld.

(fragment) Erich Schmidt Eenboom:
Man kann sich durchaus vorstellen, dass die Amerikaner gerade in diesem Fall nicht die volle Wahrheit gesagt haben, weil es ja ihr Verhältnis zu den Niederlanden nachhaltig belasten würde.

(fragment) Vertaling Argos:
Het zou toch de relatie tussen de Verenigde Staten en Nederland behoorlijk onder druk hebben gezet als Amerikaanse functionarissen tegenover het NIOD zouden hebben verklaard: “Ja, we wisten van te voren dat de Serviërs Srebrenica wilden veroveren.” Ik ga er vanuit dat Amerikaanse functionarissen allerlei beweringen hebben gedaan om de werkelijke gang van zaken te verdoezelen. Beweringen die moeten verhullen dat de Amerikanen de Nederlandse militairen in de enclave, de Verenigde Naties en de VN-troepenmacht in Bosnië bewust in de kou hebben laten staan.

Gerard Legebeke:
Manfred Eisele somt op welke informatie het DPKO in New York in het voorjaar van 1995 had, die duidde op een op handen zijnde Servische aanval op de enclave Srebrenica.

Manfred Eisele: 
In dem Frühling haben wir 1995 beobachtet, dass es planmassige Vorbereitungen für Sommeroperationen auf der Seite der bosnischen Serben gegeben hat.        

Vertaling Argos:
In het voorjaar van 1995 konden we zien dat aan de kant van de Bosnische Serviërs planmatige voorbereidingen werden getroffen voor militaire zomeroperaties.

Manfred Eisele:
 
Dazu gehörten an einer Reihe von Stellen die vorausschauende Auslagerung von Munition, also großkalibriger Munition. Das heißt von Artillerie- und Mörser Granaten.          

Vertaling Argos:
We zagen bijvoorbeeld dat ze op een aantal locaties grote hoeveelheden zware munitie werden afgezet; met name artillerie- en mortiergranaten.

Manfred Eisele: 
Die Geschütze selber aber noch zurückhielt, um diese Operationen nicht unnötig zu gefahren. Denn diese Geschütze selber hatten also sofort auch ein Ziel möglicherweise auch für NATO-Luftunterstutzung bedeutet.      

Vertaling Argos:
Het geschut zelf werd aanvankelijk nog niet opgesteld. Dit omdat die een doelwit voor NAVO luchtaanvallen kon vormen.

Manfred Eisele: 
In diesen Kontext passte es, dass Aufklarungsmaßnahmen erkannt worden sind, nicht nur an einer Stelle, sondern vielfach, die durch höhere Offiziere, Stabsoffiziere, wahrgenommen wurden.                    

Vertaling Argos:
Ook zagen we dat er aan Servische kant verkenningsoperaties werden uitgevoerd op tal van locaties en door hogere officieren, stafofficieren. Dit is altijd een teken dat een hoger commandoniveau in dit gebied actief gaat worden. En als het ook nog op meerdere locaties plaatsvindt, is het geen geheim meer, dat er hier een grotere militaire operatie wordt voorbereid.

Manfred Eisele: 
Eine Vielzahl solcher Beobachtungen haben natürlich ein Lagebild auch bei DPKO entstehen lassen, das man zunehmend ernst nehmen musste.
 
Vertaling Argos:
De veelheid van dit soort operaties leverde ons bij DPKO een beeld op dat wij in toenemende mate als bedreigend zagen.

Hakija Meholjic: 
[Vertelt in het Bosnisch]

Vertaling Tolk Hakija Meholjic:
At that time there were a lot of movements around and things that could indicate… We had some communications with Serbs over the radio stations, so we knew what they were talking about. Plus international community wanted to take out Dutch soldiers from here to do an exchange. Serbs didn't want, didn't allow, for an exchange of soldiers to happen. They would allow them to leave, but they would not allow them to come back.

Hakija Meholjic:
 
[Vertelt in het Bosnisch]

Vertaling Tolk Hakija Meholjic:
Because Serbs even didn't allow for foods to come to the Dutch soldiers at that time. Bosnian people, they really started to panic and they were even ready to give up their own food to give it to the Dutch soldiers, because it was like real, real pre-war situation again.

Argos:
We spreken met Hakija Meholjic in zijn kantoor in Srebrenica terwijl een onweersbui losbarst. Aan het begin van de oorlog was hij commandant van een bataljon in Srebrenica. En toen Srebrenica tot een gedemilitariseerde zone werd verklaard, werd hij hoofd van de politie tot het einde van de oorlog. “We hadden allerlei aanwijzingen in die maanden voorafgaande aan de Servische aanval”, vertelt Hakija Meholjic. “Bijvoorbeeld door bewegingen rond de enclave. Ook waren we in staat het radioverkeer van de Serviërs af te luisteren. Een andere duidelijke aanwijzing was dat de Serviërs de aflossing van Dutchbatters tegenhielden. Ze mochten wel de enclave uit, maar er niet meer in. Zelfs het voedsel van Dutchbat hielden ze tegen. En de Bosnische bevolking raakte daardoor in paniek en mensen waren zelfs bereid om hun eigen eten af te staan aan de Nederlandse militairen. Deze hele situatie duidde erop dat een oorlog op uitbreken stond.”

Argos:
Het uitmergelen van Dutchbat werd niet alleen door de voormalige politiechef van Srebrenica opgevat als voorbode van een naderende aanval. Ook op het DPKO in New York had men in het voorjaar van 1995 door, wat de Bosnische Serviërs behelsde met het afknijpen van Srebrenica. Dat vertelt generaal buiten dienst Manfred Eisele

Manfred Eisele:
 
Diese Abschnürung der Safe Area Srebrenica durch die bosnischen Serben musste man eindeutig als Vorbereitung zum Sturm erkennen. Eine Vorbereitung, die sich ziemlich lange hinzog und damit die Lage innerhalb von Srebrenica zunehmend prekär werden liess.                   

Vertaling Argos:
Het afknijpen van de enclave door de Bosnische Serviërs moest men destijds interpreteren als voorbereiding op een bestorming. Een voorbereiding die een lange periode in beslag nam en daarom de situatie in Srebrenica toenemend precair maakte.

Argos:
Dit afknijpen van de enclave is ook terug te vinden in een directive van de toenmalige Bosnisch-Servische leider Karadzic. In onze uitzending van 1 november 2002 spraken we daarover met de politicologe Erna Rijsdijk. Zij is aan de universiteit van het Britse Newcastle bezig met een proefschrift waarin ze bekijkt hoe de diverse onderzoeken naar de kwestie Srebrenica zijn aangepakt.

(fragment) Erna Rijsdijk
Goed, van belang is te weten dat dat dus van maart '95 dateert. Daarin staat als eerste zin: 'Complete physical separation of Srebrenica from Zepa as soon as possible, preventing even communication between individuals in the two enclaves.' Nou, dat geeft Wiebes ook aan in zijn boek.
 
(fragment) Interviewer Argos:
De complete scheiding tussen die twee enclaves in het oosten, Zepa en Srebrenica?
 
(fragment) Erna Rijsdijk:
Ja. En dan gaat dat verder met de zin: 'By planned and well thought-out combat operations create a unbearable situation of total insecurity with no hope of further survival or life for the inhabitants of Srebrenica.' Dat het de bedoeling was om een ondragelijk situatie van totale onzekerheid te creëren, met geen enkele hoop voor het verder overleven, en zo het leven voor de inwoners van Srebrenica onmogelijk te maken.
 
(fragment) Interviewer Argos:
Eigenlijk zegt Karadzic dan al in maart, van: we moeten die enclave zo zeer afknijpen dat elk leven voor de moslimbevolking niet meer mogelijk is.
 
(fragment) Erna Rijsdijk:
Ja, dat is volgens mij de enige conclusie die je kan trekken uit deze opdracht. 31 maart 1995 geeft Mladic deze opdracht dan ook concreet door aan zijn Drina corps.
 
(fragment) Interviewer Argos:
Dat zijn zijn ondergeschikten. Zijn generaals onder hem?
 
(fragment) Erna Rijsdijk.
Ja. Ja, inderdaad.
 
Argos:
Politicologe Rijsdijk verbaast zich erover dat NIOD-onderzoeker Cees Wiebes deze aanwijzing over voorkennis in zijn studie wegredeneert. Even als vele andere aanwijzingen.

(fragment) Erna Rijsdijk: 
Je gaat door tientallen bladzijden heen, waarin de ene aanwijzing na de ander naar voren komt en vaak dan tot mijn stomme verbazing concludeert hij: “We wisten dus niks.” Dan denk ik, hoezo 'we wisten niks'? Je hebt toch net uitgelegd wat we allemaal wel aan kennis hebben gehad? Dat vind ik gewoon vrij onbegrijpelijk.

Argos:
 
De voormalige VN-topfunctionaris generaal buiten-dienst Manfred Eisele vertelt ons nog een ervaring, die hij in 1995 in New York had. 

Manfred Eisele:
 
Im Department of Peacekeeping Operations gab es seit dem April 1995 eine Lessons Learned Unit.

Vertaling Argos:
Binnen DPKO bestond er sinds april 1995 een Lessons Learned Unit, een interne afdeling die VN-vredesoperaties moest gaan evalueren.

Manfred Eisele: 
Ich habe dann vorgeschlagen, wir sollten als nächsten Konfliktpunkt den UN-Einsatz im ehemaligen Jugoslawien uns vornehmen und das war nicht möglich.

Vertaling Argos:
Ik heb destijds voorgesteld om als een van de eerste operaties UNPROFOR, de missie in voormalige Joegoslavië te onderzoeken. Dat bleek niet mogelijk.

Manfred Eisele:
 
Weil wir bei der Vorbereitung aus einigen Hauptstädten, deren Vertreter eine wichtige Rolle auf dem Balkan gespielt hatten, ein totales Aussageverbot für diese ehemaligen Aktöre erfuhren.

Vertaling Argos:
Bij de voorbereidingen bleek dat enkele regeringen die een cruciale rol op de Balkan hadden gespeeld, hun diplomatieke vertegenwoordigers een totaal verbod hadden opgelegd om aan een dergelijke interne VN-evaluatie mee te werken.

Argos:
Of dit mogelijk te maken had met de voorkennis die men had over de verovering van Srebrenica, daarover wil Eisele niet speculeren. En om welke regeringen het ging, dat kan hij zich niet herinneren, zegt hij lachend.

Interviewer Argos:
Welche Hauptstädte waren das?
 
Manfred Eisele:
Da kann ich mich nicht mehr erinnern.
 
Interviewer Argos:
Dann rate ich mal: ich sag mal Paris.

Manfred Eisele:
Your guess is as good as mine.
 
Interviewer Argos:
Ich sag mal Washington.
 
Manfred Eisele:
Ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern. (lacht)
 
Interviewer Argos:
Ich sag mal London.
 
Manfred Eisele:
London ist es, glaube ich, nicht gewesen.
 
Interviewer Argos:
Dann waren es Paris und Washington.
 
Manfred Eisele:
No comment.

Chris Kijne:
 
Tot zover deze rapportage van Gerard Legebeke en Huub Jaspers over de vraag of de belangrijkste conclusie van het NIOD-onderzoek naar de val van Srebrenica, namelijk dat de aanval niet te voorzien was, of die conclusie nu, tien jaar na dato, nog standhoudt. Zij spreken erover door met oud-minister Jan Pronk aan de telefoon vanuit Soedan en met hier in de studio Kamerlid Bert Bakker, voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica, en met NIOD-onderzoeker Ger Duijzings. En die zit in de studio in Boekarest. Gerard Legebeke en Huub Jaspers:

Gerard Legebeke:
 
Goedemorgen, meneer Duijzings. Of is het goedemiddag, geloof ik?

Ger Duijzings:
Ja. Het is inmiddels kwart voor een, ja.

Gerard Legebeke:
Ja. U wordt aangekondigd als NIOD-onderzoeker. U was bij het NIOD-onderzoek betrokken. U bent antropoloog? 

Ger Duijzings:
 
Ja.

Gerard Legebeke:
 
Gespecialiseerd op de Balkan. U doceert aan het University College in London. Dit onderdeel van het rapport van… Deze conclusie van het rapport van het NIOD, bent u het er eigenlijk mee eens, dat het niet te voorzien was?


Ger Duijzings: 
Nou, ik moet zeggen, allereerst moet ik zeggen dat het hele Srebrenica-dossier natuurlijk een enorm dossier is. En als het gaat om deze kwestie van voorkennis, ja, kan ik niet echt bouwen op grondige kennis van de details van dit aspect van ons onderzoek. Ik heb zelf als antropoloog onderzoek gedaan naar de lokale geschiedenis in Oost-Bosnië en naar wat er zich dus in Srebrenica heeft afgespeeld in het begin van de oorlog, maar ook daarvoor tijdens de Tweede Wereldoorlog. En ik zou dit willen zeggen, dat mijn eigen onderzoek, wat weerslag heeft gekregen in een bijlage…

Gerard Legebeke:
Dat is een apart onderdeel van het NIOD-onderzoek? Een apart boek eigenlijk?

Ger Duijzings:
 
Ja, waarin eigenlijk mijn belangrijkste vraag op de achtergrond was, "Was de massamoord te voorzien?" Dat is een iets andere vraag. Waarin ik deze vraag probeerde te beantwoorden. Mijn conclusie, misschien dat dat niet zo heel duidelijk in mijn eigen boek staat, is toch dat ik vind dat de massamoord tot op zeker hoogte wel te voorzien was.

Gerard Legebeke:
 
Ja. U heeft het…

Ger Duijzings:
 
Dat staat op gespannen voet, denk ik, toch met wat er in de epiloog van het Srebrenica-rapport staat.

Gerard Legebeke:
De epiloog dat is het gedeelte wat eigenlijk de meeste aandacht heeft gekregen. Daar staan, zeg maar, een beetje de belangrijkste conclusies, de belangrijkste hoofdlijnen van het rapport in. Dus u zegt nu eigenlijk, daar ben ik dus niet mee eens met een van de belangrijke conclusies van het NIOD-rapport?

Ger Duijzings:
 
Nou, ja. Kijk, als je het NIOD-rapport goed leest; en je leest de epiloog, dan zie je dat er toch natuurlijk gebruik wordt gemaakt van een aantal factoren en er vindt een weging plaats van al deze factoren. In dat opzicht, denk ik, is het NIOD toch tamelijk genuanceerd, maar ik denk dat ik die weging iets anders zou maken.

Gerard Legebeke:
Ja?

Ger Duijzings:
 
Dat ik zou zeggen van: oké, er waren duidelijk sentimenten aan de Servische kant om tot een uiteindelijk afrekening te komen, die voor een deel de massamoord had kunnen voorspellen.

Huub Jaspers:
 
Meneer Pronk? 

Jan Pronk: 
Ja, ik ben er nog.

Huub Jaspers:
U bent er nog. U heeft straks al verteld aan het begin van de uitzending dat een aantal conclusies van het NIOD-rapport, dat u het daar niet mee eens bent. Wat vindt u van deze conclusie van het NIOD? Dat die aanval niet te voorzien was? Het NIOD zegt letterlijk, "Bij geen van de betrokkenen was er voorkennis en daarom ook was adequaat reageren bij voorbaat uitgesloten."

Jan Pronk:
 
Ja. Dat hangt er maar vanaf wat je onder voorkennis verstaat. Van begin af aan is er rekening gehouden met een aanval op de enclave. Al natuurlijk door onszelf in Nederland, want anders hadden we nooit zo hard onderhandeld met de Verenigde Naties over alle mogelijke garanties voor de Nederlandse troepen voor het geval dat de enclave zou worden aangevallen waar de Nederlandse troepen dan in zaten. Daar is ook regelmatig over gesproken met VN-functionarissen en ook met bijvoorbeeld General Rose van UNPROFOR. Op de tweede plaats, in de maanden daaraan voorafgaand, is er bijvoorbeeld door de Deense generaal van UNPROFOR - die in Tuzla de leiding had - om foto’s gevraagd, omdat hij vermoedde dat de Servische troepen bezig waren op te rukken en op een bepaalde manier de enclave aan te vallen. Die foto's zijn toen geweigerd. Dat betekent dat men dus vermoedde dat er iets zou gaan gebeuren, maar ook voortdurend rekening gehouden heeft met de aanval. Overigens is dat niet de belangrijkste conclusie van het NIOD-rapport. Dit is ook niet een conclusie - ik begrijp ook niet waarom de heer Wiebes dit zo weg redeneert - die Nederland in een slecht daglicht stelt; want als die voorkennis had bestaan, en die bestond naar mijn mening, dan had de Verenigde Naties sterker moeten reageren. Meer vanuit Sarajevo voorbereidende maatregelen moeten treffen, meer druk moeten uitoefenen op Karadzic, op Mladic, om hen van hun voornemens terug te brengen. Het had niet gekund doordat de voorkennis die men had niet gebruikte.

Huub Jaspers:
Het NIOD zegt eigenlijk: “De VN kon eigenlijk niets doen omdat ze het niet wisten, omdat ze het niet zagen aankomen.”

Jan Pronk:
 
Ah, natuurlijk wisten zij het wel, maar kijk, wat is weten? Nog een keer.. intelligence? Wat is weten? Je hebt vermoedens. Je moet bepaalde scenario's doorrekenen en op basis van bepaalde vermoedens dan reageren. En dat is onvoldoende gebeurd. Dat kon Nederland op dat moment niet doen. Dat had de Verenigde Naties moeten doen.

Huub Jaspers:
U zei net dat de Deense commandant in Tuzla gevraagd had om satellietfoto's? Wat was daar de achtergrond van?

Jan Pronk:
 
Ja. Hij vermoedde dat er wat aan de hand was en hij heeft mij even verteld op welke data hij die foto's had gevraagd - zeven keer. In de maanden april en begin mei. Ik heb daarover verteld aan het NIOD-onderzoeksteam, maar men heeft dat niet opgenomen in het rapport. Maar dat was een heel duidelijke aanwijzing dat UNPROFOR in dat deel van Bosnië de commandant van Tuzla vermoedde dat er een aanval dreigde.

Huub Jaspers:
Dat is de periode ook precies waarin de discussie in de DPKO zich afspeelde om die Deense tanks naar Srebrencia te sturen. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben?

Jan Pronk:
 
Wellicht, maar ik heb het verhaal van die tanks eerder gehoord. Daar was ik niet bij betrokken, dat weet ik niet, maar het betrof wel dezelfde periode. Zowel in New York, als in Tuzla, als elders, werd er natuurlijk rekening gehouden met de aanval op Srebrenica. Wat men onvoldoende heeft voorzien, was dat die aanval zou resulteren in een massaslachting.

Gerard Legebeke:
Ja. Maar meneer Duijzings die zei net dat zelfs dat was misschien nog wel te voorzien geweest. Zeg, meneer Duijzings, want dat was wel uw stelling, hè?

Ger Duijzings:
 
Nou, ik denk dat onder de Servische bevolking enorme wraakgevoelens bestonden die het gevolg waren van gebeurtenissen die in de regio plaatsvonden aan het begin van de oorlog. En het is ook in lokale media is dat toch wel tot uitdrukking gekomen. Nou kan ik me voorstellen dat de Nederlanders daar geen toegang toe hadden, maar ik heb wel het sterke vermoeden dat er onder moslims in Srebrenica wel een duidelijk voorgevoel bestond dat er iets vreselijks zou kunnen gebeuren na de val van de enclave. En dat is mijn inschatting, is ook misschien een van de belangrijkste redenen is geweest voor mannen binnen de enclave om zich niet over te geven, maar ook om te proberen te voet door de bossen naar Tuzla te komen.

Gerard Legebeke:
Want die wisten wel wat er zou gaan gebeuren?

Ger Duijzings:
 
Ja, ja, ja.

Gerard Legebeke:
Meneer Bakker, u was…

Jan Pronk:
 
Ik zeg ook men heeft het onvoldoende voorzien; er waren natuurlijk talloze gevallen geweest. Het begon al met Vukovar, waar, nadat er een aanval geweest was door de Serviërs, de mensen op grote schaal werden afgeslacht. Dus er was een geschiedenis.

Gerard Legebeke:
Meneer Bakker, u was voorzitter van de enquêtecommissie. Die parlementaire enquête, die kwam na de publicatie van de NIOD-rapport. Dit zorgt voor vragen, van wat er wel of niet te voorzien was geweest, dat heeft uw commissie niet echt onderzocht?

Bert Bakker:
 
Nee. We hebben de NIOD-rapport als zodanig als uitgangspunt genomen. Dat was ook uitdrukkelijk de wens van de meerderheid in de Kamer destijds.

Gerard Legebeke:
Maar is dat niet een beetje link als je niet eerst de NIOD-rapport kritisch hebt bekeken, want het hoeft natuurlijk niet een Bijbel te zijn.

Bert Bakker:
 
Nee, maar dat is het ook niet. En als ik hierover een opmerking mag maken? Een relativerende opmerking vooraf? Het is wel zo natuurlijk dat een heleboel gegevens die je nu terugkijkend kunt interpreteren als voorbodes van wat er zou gaan gebeuren, op dat moment onderdeel uitmaakten van een enorme stortvloed van gegevens waar je moeilijk kon zeggen, ja, dit is precies waar men op teruggaat. Maar…

Gerard Legebeke:
Dat is altijd zo.

Bert Bakker:
 
Maar het is wel zo dat aan Nederlandse kant, ook aan de kant van de Nederlandse troepen, er onvoldoende rekening is gehouden met een daadwerkelijke aanval. Men had het gevoel dat er afgeknepen werd. Het is niet zo dat men dacht van, dit gaat allemaal goed. Want zowel op het niveau van de Force Commander Janvier, die naar New York ging, en die zei van, "Ik moet meer kracht hebben om daar hele slechte dingen te kunnen tegenhouden." in mei..

Gerard Legebeke:
Janvier was de commandant van UNPROFOR.

Bert Bakker:
 
Precies. Karremans, die begin juni een brief schreef naar de Nederlandse regering, die zei: “De situatie begint onhoudbaar te worden.” Alleen men heeft niet, en dat heeft ook te maken met, geloof ik wel, gebrek aan kennis, maar ook gebrek aan het ‘willen weten’, omdat er was een houding van strikte neutraliteit. Wij zijn er alleen maar om de troepen uit elkaar te houden. Maar er was niet een houding van: laten we dat ook actief gaan doen.

Gerard Legebeke:
Was het ook niet een houding van: als we het écht willen weten, dan moeten we ook iets doen?

Bert Bakker:
 
Nee, men wilde dat niet. Ik herinner me een paar dagen voor de val van Srebrenica, waren er Britse commando's in het bataljon, in Dutchbat, die voorstelden om over de heuvels te gaan kijken wat er allemaal gebeurde rondom de enclave. En dat is door Karremans toen geweigerd, ik geloof dat ze het toen toch wel gedaan hebben, maar dat we het nooit hebben gehoord.

Gerard Legebeke:
 
Overigens hebben wij met een heleboel Dutchbatters over gesproken, maar dan lagere, dus niet de officieren, maar die gewoon patrouilles liepen daar, en die allemaal, dit soort voortekens die ook net aan de orde kwamen, die gezien zijn op het DPKO, die hebben zij ook allemaal gezien. Die hebben zij ook allemaal gerapporteerd. Zij hebben de opbouw rondom de enclave ook gezien. 

Bert Bakker: 
Dat ben ik helemaal met u eens. Het was ook duidelijk dat er iets aan het gebeuren was. Men heeft alleen onvoldoende, geloof ik, zich gerealiseerd dat er toch een daadwerkelijke aanval en inname van de hele enclave zou komen. Men dacht, men wil het verkleinen; wil de lijnen met Zepa doorsnijden; enzovoort. En dat was allemaal ook waar.

Huub Jaspers:
 
Generaal Eisele zegt: dat is absoluut niet zo. Bij de militairen op de DPKO was dat helemaal duidelijk. En daarom hebben wij ook gekeken, wat kunnen we wel doen.

Bert Bakker:
Ja. Nee, ik heb hem het ook horen zeggen. Ik moet wel vaststellen dat ook op dat moment vanuit de Verenigde Naties, misschien wel op dat ambtelijke niveau, waar u het over hebt, want hij was in wezen gewoon in dienst van de Verenigde Naties; maar niet in de Veiligheidsraad waar Janvier eind mei zat en zei: “Ik moet meer kunnen doen.” En dat er op politiek niveau wellicht niet die realisatie was, maar ook niet de bereidheid was om meer te doen. En dat heeft natuurlijk alles te maken met politieke afwegingen die inderdaad door de Amerikanen en ook door de Fransen toen al gemaakt zijn.

Gerard Legebeke:
Nog heel even snel terug naar waar ik begon. De enquête waar u voorzitter van was… Ik zei, is het niet een beetje link om u te baseren op een NIOD-rapport? U hoort nu zelf dat een van de NIOD-onderzoekers zegt: ik ben op een aantal toch zeer essentiële punten niet zo maar eens met de..

Bert Bakker:
Nee, maar ik weet, ik ken het boek van de heer Duijzings heel goed en het is een heel erg goed boek, dat aangeeft hoe de historische lijnen gaan in het gebied; wat je daarvan had moeten weten. Maar we wisten het niet. Wat dat betreft, ik denk dat veel mensen op het niveau van Dutchbat, maar ook in Nederland, Vukovar weer vergeten waren. En in ieder geval niet zich realiseerden dat iets soortgelijks in Srebrenica kon gebeuren. Wij concentreerden ons niet zo zeer op de vraag, wat wisten we nou internationaal allemaal, maar vooral, wat was de Nederlandse verantwoordelijkheid? En als je iets kunt zeggen over het falen, dan is het wel, dat we die naïveteit daar hebben gehad.

Gerard Legebeke:
Goed. We gaan deze ochtend afronden. Nu gaan we even helemaal terug naar vanuit deze internationale situatie naar de situatie nu. Wij hebben over een heleboel dingen gepraat. Misschien moet er een conclusie trekken aan het eind van deze uitzending, dat meneer Bakker, voormalige voorzitter van de enquêtecommissie, een oproep heeft gedaan aan Minister Verdonk en aan de regering om 11 juli een gebaar te maken en ervoor te zorgen dat de vluchtelingen uit Srebrenica die hier willen wonen niet terug moeten. En dat wordt tevens onderschreven door meneer Pronk in Soedan en ik weet niet meneer Duijzings wat u daarvan vindt?

Ger Duijzings:
 
Ik kan het daar roerend mee eens zijn, ja.

Chris Kijne: 
Goed. Dat lijkt mij een hele mooie afsluiting van deze lange ochtend over Srebrenica. Aanstaande maandag dus, de officiële herdenking. U hoorde Gerard Legebeke en Huub Jaspers tot slot in gesprek met Kamerlid Bert Bakker, oud-minister Jan Pronk en NIOD-onderzoeker Ger Duijzings.

Laten we dat gevraagd gebaar een royaal gebaar.
 
 

  *** EINDE TRANSCRIPTIE***