Was niet te voorzien dat de enclave Srebrenica onder de voet zou worden gelopen?

transcriptie

Argos NPO radio1
01 november 2002

Een reportage van Huub Jaspers & Gerard Legebeke
 

Download transcriptie

*** START TRANSCRIPTIE***

 

#Openingstune Argos. Radio 1. De Ochtenden. De VPRO met Djoeke Veeninga.

 Djoeke Veeninga:
Zes minuten over elf. Welkom terug weer bij dit uur en het is tijd voor Argos. Elke keer wanneer het S-woord valt slaat men bij het Ministerie van Defensie op tilt. Het S-woord: Srebrenica. De parlementaire enquêtecommissie die onderzoek doet naar de val van de moslimenclave, is bezig met verhoren achter gesloten deuren; onder andere van Defensie-medewerkers. En wat doet de hoogste ambtenaar van Defensie? Die verzoekt de medewerkers van zijn ministerie “vriendelijk” de vertrouwelijke verslagen van die gesprekken bij hém in te leveren. En dat lekt dan natuurlijk weer uit. Daarmee wordt onmiddellijk weer de sfeer opgeroepen die al jaren rond de kwestie Srebrenica hangt, namelijk een sfeer van: mag de waarheid wel boven tafel komen? Een vraag die ook centraal staat in de komende veertig minuten. Luistert u naar een verslag van Huub Jaspers en Gerard Legebeke.
 
Kopfragment 1, Joris Voorhoeve:
Ik stel vast dat wij geen tijdige adequate waarschuwingen van andere inlichtingendiensten hebben gekregen over wat er stond te gebeuren. Ik zeg met opzet 'geen tijdige adequate waarschuwingen'. Nederland heeft zijn eigen analysecapaciteit maximaal benut en bleef dus met de 'fog of war' zitten.
 
Kopfragment 2, Cees Wiebes:
Misschien is er incidenteel wel wat waargenomen, maar niet in een manier waar je uit kan afleiden dat men bezig was voor een grootscheepse aanval. Dat kan ook niet, want gewoon in de hele sequentie is pas vanaf 2 juli begonnen. Je kan moeilijk inlichtingendiensten iets verwijten als zelfs de vijand niet weet wat men gaat doen.
 
Kopfragment 3, Erna Rijsdijk:
Je gaat door tientallen bladzijden heen, waarin de ene aanwijzing naar de ander naar voren komt en vaak dan tot mijn stomme verbazing concludeert hij: “We wisten dus niks.” Dan denk ik, hoezo 'we wisten niks'? Je hebt toch net uitgelegd wat we allemaal wel aan kennis hebben gehad?
 
Argos:
Waarom is de verovering van Srebrenica door de Bosnisch-Servische troepen op 11 juli 1995 niet voorzien? En had die anders voorkomen kunnen worden? Over tien dagen beginnen de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie naar de val van de moslimenclave en nog steeds is er geen afdoende antwoord op deze kernvraag uit het Srebrenica-drama. Maar volgens het rapport van het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie, is het wél duidelijk: voor inlichtingendiensten was het namelijk onmogelijk om de aanval te zien aankomen. Informatie, die in een heel andere richting wijst, doet volgens de NIOD-onderzoekers niet ter zake. In Argos vandaag een onderzoek naar de waarheidsvinding door het NIOD. Hoe gingen de onderzoekers om met tegenstrijdige informatie? Waarom wordt aan het verhaal van de één meer waarde toegekend dan aan dat van de ander? Hebben de CIA en andere geheime diensten tegenover het NIOD het achterste van hun tong zien?
 
Een verhaal over spionage, interpretatie van bronnen en het cynisme van de oorlog.
 
(fragment) Brief Andreas Zumach:
Met grote bevreemding heb ik kennis genomen van uw Srebrenica-deelstudie over de rol van de inlichtingendiensten, die pretendeert een wetenschappelijke studie te zijn. U heeft in deze studie eerdere publicaties van mij over dit onderwerp onjuist geciteerd of op misleidende wijze ernaar verwezen. Ook heeft u onjuiste beweringen gedaan over mijn bronnen en over vermeende officiële ontkenningen. Ten slotte maakt u uw stelling, dat mijn berichten en die van andere journalisten niet zouden kloppen, absoluut niet hard.
 
Argos:
Zo begint een verontwaardigde brief, die de Duitse journalist Andreas Zumach gisteren stuurde naar onderzoeker Cees Wiebes van het NIOD. Na jaren van onderzoek publiceerde het NIOD afgelopen april zijn lang verwachte rapport over Srebrenica; de moslim-enclave in Oost-Bosnië die beschermd werd door de Nederlandse VN-soldaten van Dutchbat. Voor dat NIOD-rapport schreef Cees Wiebes een bijna 500 pagina’s dikke deelstudie over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het onderzoek van Wiebes, een van de weinige Nederlandse deskundigen op dit terrein, moest antwoord geven op die belangrijke vraag: was de aanval op Srebrenica te voorzien? Kortom, aldus Wiebes:
 
Cees Wiebes:
Ik had als centrale vraag: wie wist wat, op welk moment en wat is ermee gedaan?
 
Argos:
Andreas Zumach is correspondent bij de Verenigde Naties in Geneve. In 1997 ontving hij uit handen van VN-Secretaris-Generaal Kofi Annan de VN-prijs voor journalistiek. Zumach publiceerde in oktober 1995 een aantal artikelen waarin hij stelde dat Amerikaanse inlichtingendiensten al medio juni 1995 op de hoogte waren van de Servische aanvalsplannen. Twee Amerikaanse inlichtingenofficieren hadden hem inzage gegeven in afgeluisterd communicatieverkeer tussen Belgrado en de Bosnisch-Servische generaal Mladic. De bevindingen van Zumach krijgen veel aandacht in het boek van Wiebes.
 
Cees Wiebes:
Ik heb dat gecheckt. Ik heb dat gecheckt bij een Britse dienst, bij Britse intelligence experts. Ik heb het gecheckt bij mensen van de National Security Agency en de CIA. Wat er geïntercepteerd is, is niet zozeer, zeg maar, directieven aan Mladic of communicatie van Mladic met Belgrado over de op handen zijnde aanval. Want zoals iemand van de CIA mij zei: “Ja, Mladic is ook geen idioot.” Hij gaat echt niet over open communicatielijnen praten met Belgrado, wat hij van plan is. Daarbij wordt ook nog vanuit gegaan dat Belgrado op de hoogte was van de aanval. Nou, daar hebben wij ook geen aanwijzingen voor gevonden. En ik moet eerlijk zeggen dat de berichtgeving van de heer Zumach mij af en toe wel eens de wenkbrauwen doet optrekken.
 
Argos:
NIOD-onderzoeker Cees Wiebes. Andreas Zumach kreeg het nog niet in het Engels vertaalde boek van Wiebes pas onlangs onder ogen en is geïrriteerd.
 
Andreas Zumach:
Also ich muss sagen, dass ich sehr befremdet bin, um nicht zu sagen auch sehr verärgert.
 
Argos:
Zumachs bevindingen over het bestaan van de afgeluisterde communicatie, zogeheten ‘intercepts’, zorgden in oktober 1995 wereldwijd voor opschudding. En opvallend was dat er nooit duidelijke ontkenningen kwamen van de autoriteiten, zoals de toenmalige Amerikaanse Defensieminister Perry, de Nederlandse minister Voorhoeve en de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Kinkel. Slechts ontwijkende, halve antwoorden. Dát moet Wiebes bevestigen:
 
Cees Wiebes:
Klopt allemaal en de antwoorden van Perry zijn vaag. Je ziet ook, en dat beschrijf ik ook in mijn boek, dat Voorhoeve daar niet op doorvraagt, op die terreinen.
 
Interviewer Argos (Huub Jaspers):
En dan zie je, dan komt dat verhaal ook op in de Amerikaanse pers, in wat grote Amerikaanse kranten, en dan zijn er Amerikaanse journalisten, bijvoorbeeld van de New York Times, die zeggen: “Die intercepts, die bestaan wel degelijk.”
 
Cees Wiebes:
Ja, wat alleen weer door John Deutsch van de CIA in glashard wordt ontkend. Wat ik eerder vermoed is dat Zumach intercepts is getoond door de Bosnische moslims, want die waren wel in staat om een deel van het berichtenverkeer te intercepteren.
 
Interviewer Argos (Gerard Legebeke):
Dat zegt u ook min of meer in uw boek.
 
Cees Wiebes:
Ja, want wie in die periode liep te leuren met intercepts was de Bosnische ambassadeur Sacirbey.
 
Gerard Legebeke:
Maar denkt u dat meneer Zumach zo dom zou zijn om..
 
Cees Wiebes:
Ik weet niet wat ze hem gegeven hebben.
 
Gerard Legebeke:
Nee, maar uw suggestie in uw boek is dat hij inderdaad iets gezegd heeft, dat hij dingen gezien heeft wat afkomstig zou zijn van de Amerikanen, maar dat hij het eigenlijk van de Bosnische moslims heeft gekregen.
 
Cees Wiebes:
Het is niet zo dat je een intercept van dát niveau, dan praten we dus echt over het hoogste niveau van Mladic met de generale staf of Mladic met Belgrado of met Milosevic, het maakt mij niet uit, dat dat materiaal überhaupt Washington verlaat in die vorm van intercepts. Als je gaat kijken..
 
Gerard Legebeke:
Ja, maar ik denk ook niet dat meneer Zumach het te zien heeft gekregen als iemand van een bevriende inlichtingendienst. Blijkbaar heeft iemand gelekt.
 
Huub Jaspers:
Bij de Amerikaanse inlichtingendienst zelf. Dat is wat hij zegt.
 
Cees Wiebes:
Ja, sorry. Ik heb met echt de goede mensen gesproken.
 
Huub Jaspers:
Het is toch in het verleden ook vaker gebeurd. Bij de Kosovo-oorlog bijvoorbeeld. Of bij de poging onlangs om Karadzic te arresteren. Uiterst gevoelig informatie wordt gelekt door officieren. Dat gebeurt toch gewoon?
 
Cees Wiebes:
Tuurlijk.
 
(fragment) Brief Andreas Zumach:
Ik heb op geen moment van Sacirbey of een andere vertegenwoordiger van de Bosnische regering intercepts gekregen of aangeboden gekregen. In mijn artikel in de Berlijnse Tageszeitung van 12 oktober 1995 heb ik glashelder geschreven dat mijn bronnen medewerkers van Amerikaanse inlichtingendiensten waren. Ook in mijn - door u aangehaalde - artikel in BASIC-reports van 16 oktober 1995 werd als bron genoemd: ‘sources in the intelligence services’. Sinds het verschijnen van mijn artikelen heb ik in tal van openbare verklaringen, interviews, radiobijdragen (onder meer ook in Nederland) en bovendien in een telefoongesprek met u hieraan toegevoegd dat medewerkers uit het Amerikaanse inlichtingenapparaat mij inzage hadden gegeven in verslagen van afgeluisterde gesprekken. Ik voeg hier bij deze nog aan toe dat dit niet pas in oktober of november 1995 is gebeurd, zoals u suggereert, maar reeds in september 1995.
 
Argos:
Opnieuw een passage uit de brief van Andreas Zumach. Hij stuurde die gisteren niet alleen aan Cees Wiebes, maar ook aan NIOD-directeur Blom, minister-president Balkenende, minister van Defensie Korthals en de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Bakker. Zumach neemt de kwestie hoog op. En dan al helemaal de suggestie van Wiebes dat niet Amerikaanse inlichtingenofficieren zijn bron waren maar de Bosnische regering. Andreas Zumach:
 
Andreas Zumach:
Es ist ein sehr entscheidender Punkt was die Quellen sind, denn er verbindet diese falsche Behauptung über meine angeblichen Quellen, also der bosnische Außenminister, ja mit einer politischen Spekulation.
 
Vertaling Argos:
Wiebes verbindt deze onjuiste bewering over mijn bronnen met een politieke boodschap. Hij suggereert dat het motief van mijn bron was om de positie van de Bosnische regering bij de vredesonderhandelingen te versterken. Daarmee probeert hij de betrouwbaarheid van mijn bronnen en de geloofwaardigheid van mijn artikelen in twijfel te trekken.
 
Huub Jaspers:
Dus door te beweren dat uw bronnen de Bosnische regering waren en pas in oktober of november, toen het ging om vredesonderhandelingen, wordt uw informatie minder serieus genomen, een beetje belachelijk gemaakt?
 
Andreas Zumach:
Es wird suggeriert, dass ich mich hätte einspannen lassen für die politischen Absichten und Ziele einer der damals am Konflikt Hauptbeteiligten, nämlich der bosnischen Regierung.
 
Argos:
Tot woede van Zumach suggereert Wiebes dat hij zich voor het karretje heeft laten spannen van een van de strijdende partijen.
 
Argos:
Het meningsverschil tussen Zumach en Wiebes is niet voor niets zo fel, want de bevindingen van Zumach zijn een sta-in-de-weg voor de eindconclusie van Wiebes. Die stelt namelijk als slotzin van zijn boek:
 
(fragment) boek Cees Wiebes:
Het blijft speculeren, maar nu er evident bij geen van de betrokkenen voorkennis was, was adequaat reageren bij voorbaat uitgesloten.
 
Argos:
“Er was evident bij géén van de betrokkenen voorkennis.” Deze boude conclusie heeft alles te maken met de centrale stelling die Wiebes in zijn boek hanteert:
 
(fragment) boek Cees Wiebes:
De plannen voor een aanval door VRS, het Bosnisch-Servische leger, op de enclave kwamen pas in een heel laat stadium en in korte tijd tot stand. Er was geen sprake van maandenlange voorbereiding. De voorbereidingen voor de aanval op Srebrenica vonden plaats tussen 2 en 6 juli. Het doel van de operatie was niet de inname van de safe area maar verkleining ervan en het doorsnijden van een verbinding met Zepa. De vraag of er voorkennis was moet zich dus toespitsen op een heel kleine periode, twee tot zes juli, toen vonden de voorbereidingen plaats.
 
Argos:
Met deze stelling veegt Wiebes alle aanwijzingen die duiden op voorkennis van vóór juli 1995 van tafel. Dat geldt niet alleen voor de berichtgeving van Zumach. Dat blijkt óók als wij Wiebes confronteren met de resultaten van onderzoek dat wij zelf de afgelopen jaren hebben gedaan. In onze uitzending van 5 april van dit jaar brachten wij naar buiten dat het DPKO, het Department of Peace Keeping Operations, van de VN in New York al in maart 1995 over zeer sterke aanwijzingen beschikte dat de Bosnische Serviërs bezig waren om een aanval op Srebrenica voor te bereiden. Dit verhaal werd bevestigd door de Duitse generaal buiten dienst Manfred Eisele. In 1995 was Eisele Assistent Secretary General van de VN en als zodanig een van de hoogste chefs op het Department of Peace Keeping Operations.
 
(fragment) Generaal Manfred Eisele:
Wir bekamen normale, regelmäßige Lagemeldungen, die deutlich machten, dass die bosnischen Serben die Safe-Areas möglicherweise angreifen wurden.
 
(fragment) Vertaling Argos:
De Britse VN-commandant heeft ons, ook via zijn Nederlandse stafchef, regelmatig gemeld dat de Serviërs voorbereidingen troffen voor een mogelijke aanval op de safe areas. Wij kregen in New York regelmatig rapporten over de situatie ter plaatse die duidelijk lieten zien dat de Bosnische Serviërs de safe areas mogelijk wilden aanvallen.
 
Argos:
Een anonieme bron op het DPKO vertelde ons dat men daar o.a. beschikte over Amerikaanse satellietfoto’s. Op verschillende plaatsen werden bunkers aangelegd en doorgangen in het bos gemaakt voor tanks. Bovendien rapporteerden militaire waarnemers van de VN ter plekke over troepenversterkingen.
 
(fragment) Huub Jaspers:
Was wir bekommen haben, welche Information es damals schon gab, im März 1995, ist unter anderem, dass sich im Norden bei Bratunac etwas tat. Es wurden Bunker angelegt, Schneisen für Panzer geschlagen, es gab Truppenverstärkungen, worüber UNMO berichteten. Das waren doch alles Hinweise, die Sie damals auch in New York bekommen haben?
 
(fragment) Generaal Mandred Eisele:
Das ist richtig. Das ist richtig.
 
Argos:
Wiebes is dit verhaal tijdens zijn onderzoek nergens tegengekomen en gelooft er daarom niets van. Evenals Dick Schoonoord, die als militair historicus meewerkte aan het NIOD-onderzoek en ook bij het gesprek aanwezig is. Cees Wiebes:
 
Cees Wiebes:
Een bewering als er zouden Amerikaanse satellietfoto's gedeeld zijn met DPKO dat moet ik echt naar het rijk der fabelen verwijzen. De Amerikanen delen geen satellietfoto's. Hooguit wat gedeeld kan worden zijn U2-foto's en dat werd zelfs niet gedaan, omdat in DPKO - we hebben ook veel mensen gesproken - dat als uiterst gevaarlijk werd geacht.
 
Gerard Legebeke:
U zegt dus: het kan niet zo zijn dat mensen van het Department of Peace Keeping Operations in New York bij de VN van de Amerikanen luchtfoto's te zien hebben gekregen?
 
Cees Wiebes:
Misschien op individuele basis, maar niet op een structurele manier, zoals hier in uitzending wordt gesuggereerd. DPKO kreeg dat te zien. Trouwens ik vind het heel opvallend dat de heer Eisele in het interview dat wij met hem gehad hebben daar helemaal niet over gerept heeft, en ook geen voorkennis heeft gehad. Terwijl wij hem daar wel naar gevraagd hebben.
 
Gerard Legebeke:
Dat was omdat… Wij hebben namelijk niet alleen met de heer Eisele gesproken, maar ook met andere mensen die daar werkzaam waren. We hebben meneer Eisele daarmee geconfronteerd en toen zei hij dat pas. Niet in eerste instantie.
 
Dick Schoonoord:
Maar dan neem ik toch aan dat jullie de vraag hebben gesteld: “Waarom heeft dat nog tot juli geduurd tot...?”
 
Gerard Legebeke:
Ja, maar eerst even dit punt afmaken. Wij hebben met mensen gesproken die bij DPKO werkten in die tijd en die hebben gezegd dat zij van de Amerikanen luchtfoto's te zien hebben gekregen van het gebied rondom Srebrenica. U zegt: dat kan niet?
 
Cees Wiebes:
Vanaf welke tijd?
 
Gerard Legebeke:
In het voorjaar van 1995.
 
Cees Wiebes:
Ik heb een Amerikaanse functionaris gesproken en die... het wordt één-op-één dan… die stelt dat dit soort materiaal niet werd gedeeld met het Department of Peace Keeping Operations, uit angst voor lekken.
 
Gerard Legebeke:
Ja… maar die man zegt dat hij het gezien heeft.
 
Cees Wiebes:
Oké. Wat vertelde die luchtfoto's dan is de volgende vraag? Hoe kan je op een luchtfoto aflezen, een satellietfoto of U2-foto's, we hebben er heel veel gezien… Hoe kan je op een luchtfoto uit het voorjaar van '95 aflezen dat men klaar staat om aan te vallen? Als het pas nota bene in juli gebeurt? Wat zie je dan op een luchtfoto?
 
Huub Jaspers:
Je zag bijvoorbeeld op luchtfoto's dat er doorgangen door de bossen werden geslagen, zo breed dat je daar met tanks kon oprukken.
 
Cees Wiebes:
Nou, als je kijkt naar de feitelijke aanval op Srebrenica dan is dat eigenlijk gewoon niet nodig geweest. Er is over de weg gereden.
 
Gerard Legebeke:
Maar het gaat erom of je voorbereidingen treft. Ons is verteld dat door mensen bij DPKO dat ze op grond van die signalen druk overlegd hebben binnen het DPKO, van er gaat rondom Srebrenica het een en ander gebeuren. De inschatting daar was dat er op zijn laatst die zomer een aanval zou komen en dat er dus iets moest gebeuren om dat te voorkomen.
 
Cees Wiebes:
En waarom is die weerslag van die intensieve discussie, waarom hebben wij die dan niet gevonden?
 
Gerard Legebeke:
Omdat u misschien niet alles te zien heeft gekregen.
 
Cees Wiebes:
Ja, maar als je over zo'n brisant punt praat, over de oostelijke enclaves en je hebt informatie in New York gekregen waarvan je weet dat ze dat blijkbaar op het veld niet hebben, dan is het toch normaal dat je een Force Commander zoals Janvier of een staf in Zagreb informeert over de op handen zijnde discussie en wat er heeft plaats gevonden? Nou, die stroom hebben wij nooit gevonden. Net zo goed als…
 
Gerard Legebeke:
Ja, maar misschien heeft u wel niet alles te zien gekregen.
 
Cees Wiebes:
Ja... (zucht). We hebben meer als 900 interviews gevoerd. Waarom heeft dan niemand van de UNPROFOR ons verteld van: “Ja, die discussie is bij DPKO geweest en daar hebben wij de weerslag later van gekregen, of mondeling of schriftelijk?”
 
Gerard Legebeke:
Misschien omdat het uiterst geheim was?
 
Dick Schoonoord:
Nee hoor. Het was een algemene inschatting dat in de zomer er wel eens iets zou kunnen gebeuren. Dat was ook een conclusie die de generaal Smith bereikte. Er zou best wat kunnen gebeuren die zomer.
 
Gerard Legebeke:
Maar jullie gaan er ook vanuit dat wat er aan rapportages is geweest, aan weerslag in documenten, dat jullie dat te zien hebben gekregen?
 
Dick Schoonoord:
We hebben alle communicatieverkeer tussen DPKO en telegrammen tussen DPKO en Akashi en Janvier hebben we gezien.
 
Cees Wiebes:
Ja, maar ook zelfs de informele beraadslagingen van de permanente leden van de Veiligheidsraad hebben wij kunnen inzien.
 
(fragement) Kolonel Lars Møller:
In those local environments down there you have to respond to any threat, you have to be, you would call, a bit 'macho'. Because if you do not act macho down there, they will walk over you immediately. So we told them: "We are from an old Viking warrior tribe, so don't piss on us, because we will shoot back at you." And they really got the message.
 
Argos:
Kolonel Lars Møller. Hij was in 1994 commandant van Nordbat, het Zweeds-Deense VN-bataljon dat in Bosnië rondom Tuzla opereerde. De Scandinaviërs hadden de beschikking over tien moderne tanks en waren daarmee verreweg de zwaarst bewapende VN-eenheid in Bosnië. Møller vertelde ons hoe hij met de tanks ook daadwerkelijk en effectief optrad. Dat maakte indruk op de Serviërs, maar ook op de VN. Op het DPKO van de VN in New York ontstond daarom in het voorjaar van 1995 het plan de Deense tanks naar Srebrenica te sturen. Zo serieus nam de aanwijzingen dat de Serviërs de enclave zouden aanvallen. En men was ervan overtuigd dat het lichtbewapende Dutchbat hier niet tegen opgewassen was. De Duitse generaal Eisele bevestigde ook dit verhaal:
 
(fragment) Generaal Manfred Eisele:
Spätestens seit dem Frühjahr 1995 hat sich der Gedanke unter den Soldaten bei DPKO entwickelt ob man diese dänischen Panzer nach Srebrenica einbringen sollte, um die Blauhelme in die Lage zu versetzen sich feindseligem Verhalten erfolgreich zu widersetzen.
 
Argos:
De NIOD-onderzoekers Wiebes en Schoonoord willen ook van dit verhaal niets weten. Volgens Wiebes was die overplaatsing van de Deense tanks naar Srebrenica in de praktijk helemaal niet mogelijk.
 
Cees Wiebes:
Ja sorry hoor. Maar waar praten we over? Over een groot stuk wat ze overbruggen moeten door Bosnisch-Servisch gebied, dus als je op een heuvel gaat zitten en je stuurt een anti-tank wapen op zo'n tank af, dan ben je weg. Je blokkeert de weg en je komt niet veel verder.
 
Huub Jaspers:
Het gaat er niet om of dat nou realistisch was geweest. Of dat haalbaar was geweest. Het gaat er om dat er mensen binnen de DPKO waren die dat wel realistisch vonden en het gaat er om dat er serieus over gesproken is op basis van de informatie die men had, en dat dit één van opties was die ontwikkeld werden om een antwoord te hebben op de aanvalsplannen die men al - de militairen heb ik het over, bij DPKO - die men al in maart 1995 zag en interpreteerde als aanvalsplannen op Srebrenica.
 
Dick Schoonoord:
Nou kijk, je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen vrijelijk brainstormen, wat ongetwijfeld daar veel gedaan is, en het uitwerken van militaire opties.
 
Huub Jaspers:
Hebben jullie dan bijvoorbeeld gevonden dat er in de wandelgangen van de VN in maart en april 1995 met de leden van Veiligheidsraad door officieren van DPKO is overlegd over de mogelijkheid om Nordbat, of in ieder geval die Deense tanks, naar Srebrenica te sturen?
 
Dick Schoonoord:
Er wordt niet door officieren van de VN met de Veiligheidsraad overlegd.
 
Huub Jaspers:
Door Eisele persoonlijk met de permanente vertegenwoordigers van Frankrijk en van Engeland.
 
Dick Schoonoord:
Dat zou best mogelijk zijn. Dat daar in de wandelgangen contact over is geweest.
 
Cees Wiebes:
Tuurlijk, daar is geen verslag van. Hoogstens richting de nationale hoofdsteden, maar dat is dan ook moeilijk controleerbaar.
 
Gerard Legebeke:
Wij hebben ook informatie dat er door Kofi Annan, die toen hoofd was van DPKO, van het Department of Peace Keeping Operations, over die Deense optie overlegd is met Madeleine Albright, die toen de permanente vertegenwoordiger van de VS was bij de VN.
 
Cees Wiebes:
Dan is het des te vreemder dat wij daar geen enkele schriftelijk weerslag van hebben gevonden, noch in interviews daar iets van hebben vernomen. Want wij hebben Albright gesproken nota bene over alle opties die er waren voor het versterken van de enclave, voor problemen rond de bevoorrading. Dat is door haar ook niet genoemd. Als het zo'n serieuze optie was...
 
Gerard Legebeke:
Maar zou het niet zo kunnen zijn dat, met alle respect, mevrouw Albright ook niet altijd het achterste van haar tong laat zien?
 
Dick Schoonoord:
Dat is nog een andere vorm waarin...
 
Gerard Legebeke:
Toch meneer Wiebes? U kijkt zo van…
 
Cees Wiebes:
Ja. Nee. Natuurlijk. Wij zijn niet op ons achterhoofd gevallen. We weten ook wel dat iedereen niet het achterste van zijn tong laat zien bij dit soort precaire situaties als de oorlog in Bosnië. Maar dan nog zeg ik, dan had je toch wel elders een spoor moeten vinden.
 
Argos:
De NIOD-onderzoekers hebben niet alleen met Albright, de toenmalige Amerikaanse vertegenwoordiger bij de VN, gesproken maar ook met hoge functionarissen van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Erich Schmidt Eenboom is directeur van het Friedensforschungsinstitut Weilheim in Beieren en was tot 1985 beroepsofficier in het Duitse leger. Hij is een van de belangrijkste experts in Duitsland op het gebied van inlichtingendiensten. Schmidt Eenboom heeft het NIOD geholpen bij het onderzoek naar de rol van de inlichtingendiensten bij de val van Srebrenica. Hij wordt daarvoor door Cees Wiebes zelfs speciaal bedankt in het nawoord van zijn boek. Pas onlangs ontving Schmidt Eenboom een exemplaar hiervan. Hij is verbaasd hoe Wiebes zich in zijn analyse heeft laten leiden door wat hoge functionarissen van de Amerikaanse inlichtingendiensten hem hebben verteld.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Man kann sich durchaus vorstellen, dass die Amerikaner gerade in diesem Fall nicht die volle Wahrheit gesagt haben, weil es ja ihr Verhältnis zu den Niederlanden nachhaltig belasten würde.
 
Vertaling Argos:
Het zou toch de relatie tussen de Verenigde Staten en Nederland behoorlijk onder druk hebben gezet als Amerikaanse functionarissen tegenover het NIOD zouden hebben verklaard: “Ja, we wisten van te voren dat de Serviërs Srebrenica wilden veroveren.” Ik ga er vanuit dat Amerikaanse functionarissen allerlei beweringen hebben gedaan om de werkelijke gang van zaken te verdoezelen. Beweringen die moeten verhullen dat de Amerikanen de Nederlandse militairen in de enclave, de Verenigde Naties en de VN-troepenmacht in Bosnië bewust in de kou hebben laten staan.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Schutzbehauptungen, die verschleiern sollen oder den Verdacht ausräumen sollen, die Amerikaner hätten die niederländischen Verbände, die UNO und die UNPROFOR bewusst im Regen stehen lassen.
 
Argos:
U luistert naar De Ochtenden op Radio 1, de VPRO met het programma Argos. Vandaag - tien dagen voor het begin van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie naar de val van Srebrenica - over de vraag: Waarom is de verovering van deze moslimenclave door de Bosnisch-Servische troepen in juli 1995 niet voorzien door de inlichtingendiensten? En hoe heeft het NIOD deze kwestie onderzocht?
 
(fragment) Brief Andreas Zumach:
U gaat niet in op feiten waarop ik heb gewezen in artikelen in de Tageszeitung van 20 oktober en 15 november 1995. Op grond van gesprekken met een Duitse generaal en medewerkers van de Bundesnachrichtendienst heb ik bericht dat deze dienst, de BND, destijds ook onafhankelijk van de Amerikaanse inlichtingendiensten in staat was om het telefoon- en het militaire radioverkeer tussen Servië en het territorium van de Bosnische-Serviërs af te luisteren. Dit dankzij eigen BND-installaties maar ook dankzij de zeer nauwe samenwerking met de Oostenrijkse Heeresnachrichtendienst. Deze dienst kon destijds via een supermodern afluisterstation in de Alpen vlak boven Slovenië het telefoon- en radioverkeer afluisteren op het hele grondgebied van voormalig Joegoslavië, maar ook van andere delen van Zuidoost-Europa.
 
Argos:
We zijn terug bij de boze brief, die de Duitse journalist Andreas Zumach gisteren naar het NIOD en de Nederlandse regering stuurde. We leggen dit punt voor aan Cees Wiebes:
 
Cees Wiebes:
Inderdaad. Die drie diensten hadden een afluisterpost in Oostenrijk, maar dan is het toch wel heel opvallend - dan gaan we een stapje verder - als je dit soort brisante informatie hebt, dan zijn er twee landen die er automatisch toegang toe hebben, 1) dat is Engeland; 2) dat is Canada. Ik heb bij beide landen, bij de juiste functionarissen, heb ik navraag gedaan. Die functionarissen waren mij heel wel gestemd, maar ontkenden dat absoluut. “Bullshit” zeiden ze tegen mij.
 
Huub Jaspers:
Misschien even over de Engelsen hè? Want de Engelsen hadden juist als het ging om Bosnië fikse ruzie met Amerikanen sinds 1992.
 
Cees Wiebes:
Klopt, maar niet op dit terrein. Dan kom ik tot de conclusie. Ik praat aan Amerikaanse zijde met mensen, ik praat daar in Canada en Londen met de juiste mensen en alle drie bestempelen het verhaal als lariekoek.
 
Gerard Legebeke:
Dus u zegt eigenlijk: “Misschien is meneer Zumach wel misleidt.”
 
Cees Wiebes:
Dat zou kunnen.
 
Gerard Legebeke:
Wij hebben dat weer voorgelegd aan meneer Zumach en die zegt: “Misschien is meneer Wiebes wel misleidt?”
 
Cees Wiebes:
Oké. Nou dan wordt het een soort bean count. Hoeveel mensen heeft hij gesproken, hoeveel mensen heb ik gesproken? Hoeveel materiaal heeft hij gezien, hoeveel materiaal heb ik gezien? Dan denk ik dat ik iets meer heb gezien.
 
Huub Jaspers:
Heeft u bijvoorbeeld zelf gesproken met mensen van de Bundesnachrichtendienst ook? Wat zij eventueel gehad zouden kunnen hebben aan intercepts via dat afluisterstation wat de Oostenrijkers hebben, waarvan diverse bronnen ons gezegd hebben: dat is eigenlijk een supermodern afluisterstation wat de Westerse diensten hadden, waarmee ze het hele gebied van Zuidoost-Europa konden afluisteren. Heeft u dat nagevraagd bij de Bundesnachrichtendienst?
 
Cees Wiebes:
Ja. Ik heb dat bij medewerkers nagevraagd.
 
Huub Jaspers:
En wat was hun antwoord?
 
Cees Wiebes:
Ontkennend.
 
Huub Jaspers:
En wat zegt Erich Schmidt Eenboom? Een van degenen die u ook geraadpleegd heeft. Hij wordt in het nawoord daarvoor door u bedankt. Wat zegt hij over dit punt?
 
Cees Wiebes:
Erich heeft mij op dit punt ook geen punt ook geen materiaal kunnen aanleveren wat er op wijst dat de Duitsers voorkennis hadden op basis van verbindingsinlichtingen over een aanval op Srebrenica.
 
Argos:
Als wij dit voorleggen aan Schmidt Eenboom, bevestigt die de berichten van Andreas Zumach dat de BND al vanaf medio juni 1995 beschikte over onderschepte communicatie tussen de Bosnisch-Servische generaal Mladic en Belgrado. Schmidt Eenboom geldt in Duitsland als dé expert als het gaat om de BND, de Bundesnachrichtendienst.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Ich habe als die Informationen von Andreas Zumach verbreitet worden sind, also 1995 bereits, meine Fühler ausgestreckt und da gab es Bestätigung, natürlich von Leuten, die sich namentlich nicht nennen lassen, zu diesem Aspekt.
 
Vertaling Argos:
Ik heb vlak na de publicaties van Zumach navraag gedaan bij mensen die bij de betreffende afdeling van de Bundsnachrichtendienst hebben gewerkt. Zij bevestigden de informatie van Zumach. Ik kan niet zeggen om welke personen het gaat, maar ik ken deze mensen goed, ik weet hun echte namen, hun schuilnamen en wat ze precies deden bij de BND.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Es waren keine Menschen, die ich ein einziges Mal oder nur einmal getroffen hätte. Ich kenn deren Klarnamen, Decknamen und Verwendungen, ja.
 
Argos:
Dat de BND officieel tegenover de NIOD-onderzoekers heeft verklaard niets te weten over afgeluisterde gesprekken tussen Mladic en Belgado, verbaast Schmidt Eenboom niet. Hij heeft het al zo vaak meegemaakt dat feiten waarvoor hij bewijzen had officieel door de BND werden ontkend.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Ich denke, dass sowohl die Informationen von Daniel Plesch wie die von Andreas Zumach durch diese Studie keineswegs widerlegt sind.
 
Vertaling Argos:
Ik vind dat de berichten van Zumach, die destijds werden bevestigd door Amerikaanse journalisten en de Britse defensie-expert Daniel Plesch, met de NIOD-studie geenszins zijn weerlegd.
 
Erna Rijsdijk:
Je gaat door tientallen bladzijden heen, waarin de ene aanwijzing na de ander naar voren komt en vaak dan tot mijn stomme verbazing concludeert hij: “We wisten dus niks.” Dan denk ik, hoezo 'we wisten niks'? Je hebt toch net uitgelegd wat we allemaal wel aan kennis hebben gehad? Dat vind ik gewoon vrij onbegrijpelijk.
 
Argos:
Aan het woord is de politicologe Erna Rijsdijk Zij is aan de universiteit van het Britse Newcastle bezig met een proefschrift waarin zij bekijkt hoe de diverse onderzoeken naar de kwestie-Srebrenica zijn aangepakt. Zij verbaast zich over de methode die Wiebes hanteert, en hoe hij alle voorkennis van voor juli 1995 wegredeneert.
 
Erna Rijsdijk:
Dat kan hij doen en dat is mijn interpretatie daarvan, doordat hij die kennis dus diskwalificeert als strategische kennis. Hij zegt eigenlijk: strategische voorkennis, is kennis dat je weet - laten we het maar relateren aan Srebrenica - dat de enclave een keertje opgerold gaat worden, maar die is eigenlijk niet relevant. Het enige wat relevant is de tactische intelligence, en die tactische intelligence houdt in dat we precies weten hoe en wanneer die enclave onder de voet gelopen gaat worden. Die definitie maakt hij zo nauw dat eigenlijk tactische intelligence bijna gelijk komt te staan aan wat hij noemt 'de realtime intelligence' is dat we eigenlijk direct kunnen afluisteren wat de vijand doet en direct ook iets kunnen doen met die informatie. Wat eigenlijk neerkomt in zijn extreem, dat je zegt van: eigenlijk kunnen we pas zeggen dat de enclave opgerold gaat worden als het daadwerkelijk gebeurt. Want dan pas weten we het zeker. Nou als je zo'n extreme indeling maakt kan je dus eigenlijk al bij voorbaat de vraag beantwoorden van: wisten we van wat er ging gebeuren in Srebrenica? met nee, want we wisten dan natuurlijk pas op het moment dat het gebeurde, wisten we zeker dat die enclave zou vallen. Maar daarmee wordt dan ook het hele boek een beetje overbodig, natuurlijk.
 
Argos:
Een voorbeeld van een concrete aanwijzing die op deze manier onder tafel verdwijnt, is een directief van Karadzic, de politieke leider van de Bosnische Serviërs.
 
Erna Rijsdijk
Goed, van belang is te weten dat dat dus van maart '95 dateert. Daarin staat als eerste zin: 'Complete physical separation of Srebrenica from Zepa as soon as possible, preventing even communication between individuals in the two enclaves.' Nou, dat geeft Wiebes ook aan in zijn boek.
 
Interviewer Argos:
De complete scheiding tussen die twee enclaves in het oosten, Zepa en Srebrenica?
 
Erna Rijsdijk:
Ja. En dan gaat dat verder met de zin: 'By planned and well thought-out combat operations create a unbearable situation of total insecurity with no hope of further survival or life for the inhabitants of Srebrenica.' Dat het de bedoeling was om een ondragelijk situatie van totale onzekerheid te creëren, met geen enkele hoop voor het verder overleven, en zo het leven voor de inwoners van Srebrenica onmogelijk te maken.
 
Interviewer Argos:
Eigenlijk zegt Karadzic dan al in maart, van: we moeten die enclave zo zeer afknijpen dat elk leven voor de moslimbevolking niet meer mogelijk is.
 
Erna Rijsdijk:
Ja, dat is volgens mij de enige conclusie die je kan trekken uit deze opdracht. 31 maart 1995 geeft Mladic deze opdracht dan ook concreet door aan zijn Drina corps.
 
Interviewer Argos:
Dat zijn zijn ondergeschikten. Zijn generaals onder hem?
 
Erna Rijsdijk.
Ja. Ja, inderdaad.
 
Cees Wiebes:
Je kan moeilijk inlichtingendiensten iets verwijten als zelfs de vijand niet weet wat men gaat doen. Nou de vijand in casu, Mladic, besloot pas op de negende ’s avonds de hele enclave in te nemen. En dan nog zie je dat de aanwijzingen die er waren zo minimaal waren dat bij Westerse inlichtingendiensten, maar ook bij UNPROFOR en ook in hoofdsteden, de conclusie was: 'Nee, hij gaat echt niet achter de hele enclave aan.'
 
Argos:
Cees Wiebes verwijst hier naar het bevel van generaal Mladic op 9 juli 1995 om de héle enclave in te nemen. Volgens hem viel het besluit tot verovering pas op dát moment. En dus was dat ook niet eerder te voorzien. De Duitse inlichtingendienst-expert Erich Schmidt Eenboom is het volstrekt oneens met deze redenering. Hij verwijst naar de tekst van het Servische bevel van 2 juli, waarmee de aanval op de enclave begon.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Schaut man in den Text dieses Befehls, dann steht da sehr deutlich drin, dass dieser erste Angriff auf die Südflanke der Enklave die Voraussetzung dafür schaffen sollte, um Srebrenica zur Gänze zu eliminieren.
 
Vertaling Argos:
In het bevel van 2 juli staat heel duidelijk geschreven dat de eerste aanval, gericht op de verovering van de zuidflank van de enclave, de voorwaarde moest creëren om de hele enclave te elimineren. Dit laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Eliminatie is in de militaire terminologie een duidelijk begrip. Het ging de Serviërs er om dat de hele enclave moest verdwijnen. Dat moet voor alle militaire analisten, die dit bevel kenden, glashelder zijn geweest. Dus is het ook wel degelijk mogelijk geweest om de verovering van de enclave te voorkomen.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Das musste allen Analytikern, die diesen Befehl in den Händen hatten, deutlich klar sein. Und es hätte natürlich dann auch auf der politischen und militärpolitischen Ebene durchaus Möglichkeiten gegeben, diese Einnahme der Enklave zu verhindern.
 
Argos:
Schmidt Eenboom bestrijdt de eindconclusie van het NIOD dat er bij niemand van de betrokkenen destijds voorkennis was over de aanval op Srebrenica. Hij zegt dat er duidelijke bewijzen zijn dat diverse Westerse inlichtingendiensten, waaronder die van de Amerikanen en de Duitsers, voorkennis hadden.
 
Erich Schmidt Eenboom:
Es gibt deutliche Hinweise und Beweise dafür, dass es ein Vorwissen gegeben hat.
 
Argos:
Degenen die op basis van deze voorkennis tegenmaatregelen hadden kunnen nemen, hebben deze bewust achterwege gelaten, denkt Schmidt Eenboom. De Verenigde Staten en andere landen, zo concludeert hij, hebben de eliminatie van Srebrenica door de Serviërs oogluikend laten gebeuren.
         
Erich Schmidt Eenboom:
Sie haben den Angriff auf die Enklave, ihre Eliminierung, bewusst in Kauf genommen, um daraus anschliessend politische Vorteile zu ziehen.     
 
Argos:
We leggen deze opvatting voor aan Cees Wiebes.
 
Cees Wiebes:
U gaat dan wel uit van een heel cynisch complot, namelijk dat de Amerikanen van te voren wisten dat de aanval er aan kwam, dat men besloten heeft om op politiek niveau dit dan maar opzij te leggen en dat men daarmee, willens en wetens, een aanval op Srebrenica heeft laten doorgaan.
 
Gerard Legebeke:
Ik ben niet cynisch, maar u openbaart in uw boek dat de Amerikanen een dubbelspel hebben gespeeld in die hele oorlog daar in voormalig Joegoslavië. En dat is er was een officieel wapenembargo waar iedereen zich aan moest houden en achter de rug van iedereen om zaten de Amerikanen bepaalde partijen toch te bevoorraden, te trainen en zo. Dus dat cynisme dat bestond gewoon in die oorlog.
 
Cees Wiebes:
Je ziet inderdaad dat op dát niveau door de Amerikanen cynisch spel wordt gespeeld en dat dát soort informatie op een gegeven moment uit de lijnen blijft, maar dat is een heel ander soort informatie.
 
Erich Scmidt Eenboom:
Das ist, wie Cees Wiebes sagt, zynisch, aber die Geschichte der CIA und der amerikanischen Nachrichtendienste nach dem zweiten Weltkrieg ist eine einzige Geschichte von Zynismen.
 
Vertaling Argos:
Dat is zoals Cees Wiebes zegt inderdaad een cynische gedachte. Maar de geschiedenis van de CIA en de Amerikaanse inlichtingendiensten is één groot verhaal van cynisme.          
 
Interviewer Argos:
U heeft eigenlijk de indruk dat Cees Wiebes een beetje misleid is door mensen waarmee die gesproken heeft?
 
Erich Scmidt Eenboom:
Ich habe den Eindruck, dass ihm zentrale Informationen unterschlagen worden sind.
 
Interviewer Argos:
Zentrale Informationen?
 
Erich Scmidt Eenboom:
Ja.
 
Afkondiging Argos:
En tot zover Argos. Argos werd deze week gemaakt door Huub Jaspers en Gerard Legebeke. En als u een bandje of een CD wilt bestellen dan kan dat. €9,- voor een CD of €7,- voor een cassette. Dat geld moet dan naar het gironummer van de VPRO in Hilversum en het gironummer is 444600 de naam van VPRO in Hilversum o.v.v. Argos 1 november 2002. U kunt de uitzending ook terugluisteren via onze website www.vpro.nl/argos. En U kunt al onze uitzendingen terugluisteren via datzelfde website adres www.vpro.nl/ochtenden. Mocht u ons iets te vragen hebben, mailt u dan naar ochtenden@vpro.nl.

 

*** EINDE TRANSCRIPTIE***