Hoe wetenschappelijk is het NIOD-rapport?

transcriptie

Argos NPO radio1
03 mei 2002

Een reportage van Leo Siepen, Annemiek van der Laan, Rinse Blanksma, Jan Hendrik van der Veen, Kees van den Bosch & Gerard Legebeke
 


Download transcriptie

*** START TRANSCRIPTIE***

 

#Openingstune Argos. Radio 1. De VPRO met Elles de Bruin.

 
Aankondiging VPRO-presentatrice:
Goedemorgen. Al weer het laatste uur van de VPRO op Radio 1. En u weet het, het laatste uur op vrijdag wordt altijd ingeruimd door de redactie van Argos.
 
De kritiek op het NIOD-Srebrenica-rapport dat het NIOD nu bijna een maand geleden presenteerde spitst zich toe op de wetenschappelijkheid van dat rapport. NIOD -directeur Blom en zijn collega’s blijken vaak te verwijzen naar vertrouwelijke bronnen. Vaak gaat het dan om documenten van of gesprekken met mensen van inlichtingendiensten. Daardoor is de informatie uit dit onderzoek voor derden op een aantal punten niet te controleren. Dat probleem blijken historici en andere wetenschappers die politiek-historisch onderzoek verrichten naar belangrijke historische gebeurtenissen, de laatste tijd steeds vaker te hebben. Het ‘inzagerecht van derden’ lijkt in de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, die eind deze maand ingaat, verbeterd, maar blijkt in de praktijk weinig veranderd te hebben aan de toegankelijkheid van de archieven van de BVD. Luistert u naar Argos. Een verhaal over de moeizame omgang tussen openbare wetenschap en inlichtingendiensten die geen pottenkijkers dulden. Luistert u naar Argos.
 
Kopfragment 1, Olga Scheltema:
Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat op deze manier dossiers die al twintig jaar en ouder zijn niet gewoon conform de wet naar het Rijksarchief gaan. Het stagneert daar kennelijk nu, en ik wil dat dus wel duidelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken hebben dat er iets aan gebeurd. Het kan niet zijn dat Nederland een gesloten pot wordt.
 
Kopfragment 2, Igor Cornelissen:
We herhalen onszelf: de BVD geeft geen toegang.
 
Kopfragment 3, Jan de Roos:
Eigenlijk is het helemaal niet zo interessant wat de BVD er van vindt, interessant is wat de politiek er van vindt. De BVD is hier niet een staat in de staat, gelukkig. Er zijn politiek verantwoordelijken, in de eerste plaats in het parlement, die zouden moeten uitmaken waar de grenzen van de openbaarheid en die van de geheimhouding liggen. En het zijn de politieke verantwoordelijken die die afweging moeten maken, en die kunnen dus ook via het bijstellen van een wet, kunnen die daar dus veranderingen in aanbrengen.
 
Argos:
Steeds meer historici en andere wetenschappers die onderzoek verrichten naar belangrijke gebeurtenissen uit de vorige eeuw, doen tevergeefs een beroep op de archieven van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. In de nieuwe ‘Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten’, die in juli vorig jaar door de Tweede kamer is aangenomen, lijkt het ‘inzagerecht van derden’ op het eerste gezicht verbeterd. Maar in de praktijk krijgen wetenschappers en journalisten nog maar mondjesmaat toegang tot BVD-informatie uit het verre en recente verleden. De nieuwe wet is een verslechtering voor historisch onderzoek, dat stellen historici van naam en faam in dit programma, onder wie professor Blom, directeur van het NIOD, het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie:
 
Hans Blom:
Mijn impressie is dat we een betere wet hadden verdiend op dit gebied.
 
Jan de Roos:
Ik ben daarmee begonnen in april 2001 en pas begin februari 2002 had ik eigenlijk het resultaat wat ik wilde boeken. Dus dat heeft heel wat maanden geduurd, maar bovendien was het ook nog wel een hele inspanning, omdat je ook nog allerlei ingewikkelde procedures daarvoor moet gaan volgen.
 
Argos:
Historicus Jan de Roos. In opdracht van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk instituut van de Partij van de Arbeid, deed hij onlangs onderzoek naar de aanstelling van een regeringscommissaris in het Groningse Finsterwolde van de jaren vijftig. De CPN, de Communistische Partij Nederland, deelde daar toen de lakens uit. De Roos vroeg inzage in het archief van de BVD over deze kwestie. Naast inzage in het eigen dossier was het immers vanaf 1994 mogelijk om bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst historisch belangrijke dossiers in te zien. En de nieuwe wet maakt het mogelijk BVD-materiaal van 20 jaar en ouder in te zien bij het Rijksarchief. Maar de praktijk is weerbarstiger dan de theorie, zo ontdekte Jan de Roos.
 
Jan de Roos:
Dan vervolgens na heel veel aandringen komt er dan toch na een tijdje, een maand of tweeënhalf, komt er een stapel papier. Dik honderd pagina's. 'En dat is het dan' wordt er bij geschreven. Volgens mij is was dat helemaal niet. Was het maar een deel van wat er zou moeten zijn en dat betekent dus dat ik opnieuw die procedure heb moeten voortzetten en als na 8,5 maand dan uiteindelijk een tweede portie komt, iets bescheidener, maar niet veel. En, nou ja, dan heb je dus het materiaal wel ongeveer in handen. Of ja, dat moet je maar hopen, want er is niemand die het precies kan controleren. Ik ook niet.
 
Interviewer Argos:
Volgens de archiefwet moet materiaal na twintig jaar vanuit de BVD, archiefmateriaal, overgebracht naar de Rijksarchieven. Daarvan is ook sprake in de nieuwe wet op de inlichting- en veiligheidsdienst, en dat gebeurt in de praktijk niet?
 
Jan de Roos:
Nee, in 1995 is er een archiefwet gekomen. Daarin staat inderdaad binnen de twintig jaar moet de overheid zijn archiefbescheiden overdragen aan een archiefbewaarplaats. In dit geval is dat het algemeen Rijksarchief in Den Haag. Daar staat ook bij, in de toelichting bij die wet, dat men meteen met de overdracht van stukken zou moeten beginnen, dus vanaf 1995. Nou, wat we dus zien is dat wat de BVD betreft, is dat er pas in het najaar van 2001, dus een jaar of zes na de rand, een eerste heel bescheiden portie documenten is overgedragen aan het Rijksarchief. En er ligt nog ontzettend veel materieel, dus ze halen nooit die termijnen van overbrenging.
 
(fragment) Fré Meis:
Wat zal het antwoord van de arbeiders in het noorden hier op zijn? Dat kan niet anders betekenen als dat wij onder leiding van de actiecomités, in welke vorm dan ook, onze acties net zolang zullen doorzetten, tot dat niet alleen het verschil met het Westen weg is, maar wij willen die vierhonderd ballen bovendien in onze hand hebben. Dat is zo duidelijk als glas.
 
Argos:
Een fragment van Fré Meis, stakingsleider en tot 1982 partijbestuurder van de Communistische Partij van Nederland, de CPN. De historicus Gerrit Voerman, directeur van het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen in Groningen, doet onderzoek naar deze Groningse CPN-voorman. Ook Voerman heeft slechte ervaringen met archieven van de Binnenlandse Veiligheidsdienst.
 
Gerrit Voerman:
De archieven van de BVD die zijn momenteel eigenlijk dicht voor onderzoekers. Ik kon in 1995 nog het dossier van Fré Meis inzien, en dat was een behoorlijk dossier. Iets van twaalf á veertien ordners, als ik me het goed herinner. Die dag kwam ik niet verder dan de eerste zes of zeven ordners en ik ben zo dom geweest om niet meteen de volgende dag verder te gaan, want een paar weken later kwam er een uitspraak van de Raad van State dat dit soort dossiers niet meer aan derden mochten worden ingegeven. En toen kon ik dus niet meer het verdere deel van het dossier van Fré Meis inzien. Er wordt wel eens gezegd dat de archieven van de voormalige Sovjet-Unie dat die tamelijk ontoegankelijk zijn voor onderzoekers en dat is ook zo. Als je persoonsdossiers wil inzien in Moskou dan heb je heel wat officiële stukken nodig van nabestaanden en met die stukken krijg je nog maar een klein deel te zien van wat ze daar hebben. Maar in Nederland is het niet veel beter, of eigenlijk sterker, het is eigenlijk slechter. Hier in Nederland kun je geen velletje papier meer inzien.
 
Interviewer Argos:
Wat is daarvan de reden?
 
Gerrit Voerman:
Dat is moeilijk te zeggen. Ik denk dat een veiligheidsdienst er behoefte aan heeft om zo min mogelijk naar buiten te laten komen. Dat hebben we ook gezien rond de hele discussie met betrekking tot de vernietiging van de archieven van de BVD. De BVD wou het liefste alles kwijt of vrijwel alles kwijt, dat er maar een paar procent zou worden bewaard. Daar komt al in tot uitdrukking dat zo'n geheime dienst het liefst al het oude materiaal door de papierversnipperaar haalt, want als dat verdwenen is dan kunnen ze ook nooit meer worden beticht van onheuse zaken.
 
Interviewer Argos:
In hoeverre schaadt dat u?
 
Gerrit Voerman:
Nou, het is natuurlijk heel vervelend dat je weet dat er materiaal ligt wat historisch van belang kan zijn voor bepaalde onderwerpen. Of het voor Fré Meis is of voor de bestudering van de geschiedenis van de CPN. De BVD heeft veel materiaal in huis wat voor historici van groot belang is. Extreemlinkse organisaties, maar ook extreemrechts, daar zal de BVD informatie over hebben. Voor historici is het natuurlijk prettig om dat materiaal te kunnen bekijken en uiteraard ook te kunnen beoordelen. Je moet natuurlijk voorzichtig zijn met materiaal wat bij die veiligheidsdiensten daar komt. Het kan om allerlei redenen kan dat vervormd zijn, maar het is aan de historici om te beoordelen of hij dat nodig heeft, of hij het kan gebruiken, om het op zijn waarde te schatten. En die kansen worden me ontnomen. Als je het dan vergelijkt de Nederlandse openbaarheidsregelingen met die in de Angelsaksische wereld, in de Verenigde Staten of in Groot-Brittannië, dan zijn die toch veel ruimhartiger dan in Nederland. In Nederland wordt er toch echt bijzonder krampachtig over gedaan.
 
Argos:
Een veiligheidsdienst heeft er geen belang bij dat haar werkwijze openbaar gemaakt wordt, dan kunnen ze ook nooit meer beticht worden van onheuse zaken, zegt onderzoeker Voerman. Ook historicus Jan de Roos ergert zich aan de krampachtigheid van de BVD:
 
Jan de Roos:
Ik denk dat wij een slechte cultuur op dit punt er op nahouden, ook wel vergeleken met sommige andere landen. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat overheden, in ieder geval deze overheid, meent dat ze stukken zo lang onder zich moeten houden. Ze zouden het gewoon moeten afgeven. We willen tenslotte ook als staatsburgers dat wij onze overheid kunnen controleren, niet alleen voor het actuele beleid, maar ook voor wat geweest is, en daar schort het heel erg aan als je natuurlijk op de stukken blijft zitten. Maar misschien is het een waas van: ja dit is ooit een staatgeheim misschien wel geweest, in ieder geval iets wat mensen niet mochten weten, is daar wel debit aan dat dat materiaal veel te lang blijft liggen? Maar het is voor een deel gewoon allemaal eigenlijk door de tijd achterhaald en heeft het helemaal geen betekenis meer voor het heden. Dus eigenlijk is er geen goede reden te verzinnen waarom dat men dat materiaal zo lang onder zich zou houden.
 
Interviewer Argos:
Want u deed onderzoek naar Vinksterwolde in de jaren vijftig toen die regeringscommissaris daar werd aangesteld, als een soort bevoegd gezag ten midden van het communisme daar. Dat is bijna vijftig jaar geleden. U kreeg uiteindelijk wat materiaal aangeleverd, maar dat was ook nog ontzettend gekuist. Kunt u wat voorbeelden noemen?
 
Jan de Roos:
Ja, die kan ik zeker noemen. Je zou eigenlijk de documenten moeten zien, dan valt je op dat er heel veel witte plekken inzitten. Er zijn gewoon van documenten hele passages, alinea's en nog meer dan dat, zijn er gewoon helemaal weggelakt met een of andere stift. En er zijn ook heel veel namen uit verwijderd. Soms verbaas je je er over. Niet als er bijvoorbeeld een naam wordt weggehaald wat van een BVD'er of een politie-inspecteur die een rapport heeft opgesteld. Daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen. Maar het wordt wel heel vreemd natuurlijk als je ziet dat ook de naam van bijvoorbeeld de naam van minister-president Drees in die tijd, is weggelakt door de BVD. Nu zult u natuurlijk zeggen: “Hoe weet je dan dat daar Drees moest staat?” Nou dat kan je uit de brief opmaken, niet alleen, maar ook door het gekuiste document zoals de BVD dat heeft overlegd, te leggen naast het originele wat ik gewoon vrijelijk kan raadplegen in het gemeentearchief van de gemeente Reiderland in Groningen. Dat zijn openbare raadsnotulen. De communisten hebben daar een heel fel gevecht gevoerd en die zijn daar natuurlijk op de politieke toer gegaan. Heel begrijpelijk allemaal. Ze hebben daar een aantal onaangename dingen gezegd over het regeringsbeleid, nou dat mag dacht ik in een democratie, en ze hebben daarbij ook de naam van minister-president Drees laten vallen. Nou wat je dus ziet, in de gemeenteraadsnotulen wordt dat - en zo hoort het ook - keurig netjes genotuleerd, kan je dat dus ook nu vijftig jaar naderhand nog allemaal nalezen. De BVD heeft dat stuk ook in zijn dossier. Dat werd allemaal opgestuurd van Groningen via-via naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken, naar de BVD. Daar zie je dus datzelfde document, dat is er ook, nou dat wordt mij dus dan nu vijftig jaar naderhand wordt het mij overhandigd en dan is dus de naam van de heer Drees weggelakt. Niet alleen van hem hoor. Van de BVD mogen wij ook bijvoorbeeld weten dat in die tijd Walter Ulbricht de partijleider in Oost-Duitsland was. Nou dat zijn natuurlijk gewoon algemene bekende feiten en het is een beetje ridicuul om die vijftig jaar na dato eigenlijk te willen uitwissen. En dat brengt mij er eigenlijk toe dat wat ik zo fout vind aan deze hele zaak, is dat de BVD op die manier meent ook een stukje geschiedenis te moeten schrijven. Dat is, vind ik, een rol die haar helemaal niet toekomt. Daar moeten ze afblijven. Dit zijn dingen die niets te maken hebben privacy of met bronbescherming, en toch hebben ze er op een vervelende manier aan zitten knoeien. Irritant..
 
Argos:
Dick Engelen, een historicus in dienst van de BVD, publiceert in 1997 een proefschrift over de geschiedenis van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Om het wetenschappelijk gehalte van de studie te waarborgen is een onafhankelijke begeleidingscommissie benoemd. Die commissie en het hoofd van de BVD maakten vooraf afspraken over de toegang tot en het gebruik van het archiefmateriaal van de dienst. Engelen kreeg onbeperkt en onbelemmerd toegang tot de archieven. Achterin het boek van Dick Engelen staat vermeld dat andere wetenschappers dossiers en specifieke documenten die als bron voor de studie hebben gediend, kunnen inzien. In de praktijk blijkt al snel dat daar niets van terecht komt. Zozeer zelfs dat professor Blom, directeur van het NIOD, in de pen klimt. Blom is als promotor lid van de wetenschappelijke begeleidingscommissie van Engelen zijn onderzoek.
 
Op 6 mei 1998 schrijft Blom aan toenmalig minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken waaronder de BVD valt:
 
(fragment) brief Hans Blom:
Controleerbaarheid is in de wetenschap immers een basisbeginsel. Sinds de promotie van Engelen is het openbaarheidsregime ten aanzien van de archieven van de BVD verslechterd. Ondermeer door een uitspraak van de Raad van State. Verzoeken tot inzage van stukken verloopt niet zonder problemen en worden maar traag ingewilligd. De nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou een excellente gelegenheid zijn, om zodanige regelingen te treffen dat wél ruimhartig aan de toezeggingen inzake de controleerbaarheid van de bronnen van Engelen tegemoet gekomen kan worden. De voortekenen zijn echter anders en wijzen op voornemens die in het slechtste geval zelfs het nakomen van deze belofte van de overheid onmogelijk zullen maken. Vandaar mijn verzoek bij de voorbereiding van deze nieuwe wet, er voor zorg te dragen dat de overheid ook in dit geval als een betrouwbare partner in overeenkomst zal kunnen blijven.
 
Argos:
Op 28 mei 1998 schrijft minister Dijkstal aan Blom terug:
 
(fragment) brief minister Hans Dijkstal:
Over trage overwerking inzageverzoeken merk ik op dat deze constatering op zichzelf helaas niet onjuist is. Dit heeft echter niet te maken met het inzagebeleid zelf, maar met het grote aantal inzageverzoeken en de bewerkelijkheid daarvan. Met name de afhandeling van de zogenaamde historische verzoeken kost erg veel capaciteit.
 
Argos:
Ex-minister Dijkstal geeft toe dat het allemaal wel erg lang duurt. NIOD-directeur Blom:  
 
Hans Blom:
Er waren twee soorten problemen. Het eerst probleem is dat in de praktijk mensen die die zaak ook volgen daar weliswaar ooit een antwoord kregen en ook vaak ook wel stukken dan kregen, al of niet gezwart, maar dat ze daar soms wel heel erg lang over moeten wachten. Ik herinner me een geval, waarbij men vier jaar heeft moeten wachten. Ik heb de minister twee keer er op geattendeerd en dat wordt natuurlijk behandeld door het hoofd van de BVD, dat dat natuurlijk geen afspraak is. Dat het materieel in strijd is met de afspraken, dat je dat zo eigenlijk niet kan doen. Men roept zich dan op de enorme hoeveelheden aanvragen die er zijn en de zorgvuldigheid waarmee het moet gebeuren, en ze betreuren dat dat ook, maar ik denk dat we op dat punt gewoon de vinger aan de pols moeten houden. Een tweede probleem waar we mee zaten, is dat lopende de tijd en hangende de voorbereiding van de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, er een uitspraak van de Raad van State is geweest, die het aanzienlijk moeilijker heeft gemaakt om die toestemmingen te verwerven. Er is dus die geheimhoudingsplicht van de BVD is als het ware aangescherpt, dat lag niet aan de BVD, althans niet aan de mensen die op dat moment dat wilden, maar dat is toen door een uitspraak van de Raad van State gebeurd. Dat maakte het nog eens extra lastig en dat konden we niet voorzien toen we die regelingen maakten. Toen heb ik dus in een brief aan de minister aangesneden dat bij de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten het misschien wenselijk was de regels zo te treffen dat we daar niet weer mee zouden zitten. Mijn indruk is dat die wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet bevredigend is vanuit dit oogpunt. Het had beter gekund. Mijn impressie is dat we een betere wet hadden verdiend op dit gebied.
 
Interviewer Argos:
Veel historici en wetenschappers die ik gesproken heb die zeggen: “Ja, wij krijg absoluut geen toegang meer. De boel zit potdicht daar bij de BVD. Bij de die archieven.”
 
Hans Blom:
Ik betreur dat. Ik vind het met name ten aanzien van het proefschrift van Engelen vind ik dat dus een probleem. Ik vind dat dat een argument zou moeten zijn. We hebben er toen heel erg op toegezien, ik geloof dat dat ook werkelijk gebeurd is, dat stukken die Engelen geraadpleegd heeft in ieder geval buiten alle vernietiging zouden blijven. Het beginsel bij historisch wetenschappelijk werk is natuurlijk dat er naar bronnen wordt verwezen en dat die de nieuwsgierige en controlerende lezer die bronnen moet raadplegen, moet zien of hij die op dezelfde manier mee om zou gaan.
 
Interviewer Argos:
Dat is een basisbeginsel in de wetenschap.
 
Hans Blom:
Dat is een basisbeginsel in de wetenschap waar overigens, zoals zo vaak tussen droom en daad, wetten in de weg staan en praktische bezwaren. Een van de praktische bezwaren in dit geval is dat een veiligheidsdienst per definitie in de geheimzinnigheid werkt. Ik mag ook altijd maar hopen dat, als we dan toch een veiligheidsdienst hebben, dat ze dat dan ook goed doen en dat dat niet allemaal open en bloot op straat ligt. Dus als staatsburger ben ik daar niet ontevreden over, dat dat zo gaat. En vind ik het ook eigenlijk wel goed dat ze dat bewaken. Maar er is dus een potentiële spanning.
 
Argos:
Die potentiële spanning, waar professor Blom hier op doelt, ondervindt ook historicus Gerrit Voerman. Achterin het proefschrift van BVD-geschiedschrijver Engelen staat vermeld dat andere wetenschappers dossiers en specifieke documenten die als bron voor de studie hebben gediend, kunnen inzien. Historicus Voerman wil dat graag.
 
Gerrit Voerman:
Ik heb, ik dacht in, ik zal eens even in mijn eigen BVD-dossiertje neuzen. Ik heb in, ik dacht, in 1997 een verzoek ingediend om inzage te krijgen in documenten die Engelen heeft gebruikt voor zijn proefschrift. In dat proefschrift staat achterin dat wanneer je beroep doet op de Wet Openbaarheid van Bestuur, dat je die documenten kan inzien. Ik heb een stuk of vijftien van die documenten aangevraagd op 2 september 1997 en ik kreeg heel snel, op 18 september, een kleine twee weken later, een briefje van de BVD waarin de ontvangst van mijn brief wordt bevestigd en waarin verder staat: “Uw verzoek zal zo spoedig mogelijk in behandeling worden genomen.” Nou ik heb volgens mij, ik weet het niet meer precies, maar een jaar of anderhalf later eens gebeld hoe het met het verzoek stond en toen werd er gezegd dat er werk van zou worden gemaakt, maar tot op de dag van vandaag heb ik er nog niets van gehoord. Op een gegeven moment, ik had het nodig voor het proefschrift, toen heb ik het maar laten schieten, want ik denk: dit wordt nooit meer wat. Het curieuze feit doet zich voor dat de historicus van de BVD, de heer Engelen, dat die inzage heeft gekregen en dat historici die dat ook willen, bijvoorbeeld om de weergave van Engelen te corrigeren of te controleren zonder daarmee te zeggen dat Engelen niets iets goed heeft gedaan, maar wetenschap is toch ook het controleren van elkaars werk. En dat is in dit geval dus niet mogelijk. Dus wanneer je een geschiedenis van Nederland in de jaren vijftig wil beschrijven dan wordt je de weg naar de belangrijkste bron daarvan die is gebarricadeerd, en dat is toch een rare zaak.
 
Argos:
De Tweede Kamer ging in juli vorig jaar in meerderheid akkoord met de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De wet die eind deze maand van kracht wordt. Het Tweede Kamerlid voor D66 Olga Scheltema bemoeide zich intensief met de wet.
 
Olga Scheltema:
Wij hebben inderdaad die wet vorig jaar vastgesteld. Het is een ingewikkelde wet waarin allerlei aspecten aan bod komen, natuurlijk ook de privacy en allerlei andere zaken die moeilijk geregeld werden. De BVD is natuurlijk de binnenlandse veiligheidsdienst, dus daar zit een wat bijzondere regeling omheen en dat was lastig. Wat dit inzagerecht van met name historici waar u het over hebt, of ja journalisten? Dat is naar mijn gevoel beter geregeld, omdat we nu tegenwoordig spreken van een overbrenging van de archieven van de BVD al na twintig jaar. Dus dat is vaak nog als mensen nog in leven zijn en als die archieven overgebracht worden naar het algemene Rijksarchief, dan is daar een soort openbaarheidsregime, dat toch wat soepeler is dan het regime van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zelf. Dus op dat moment wordt de toegankelijkheid van die archieven groter voor historici en voor u journalisten ook. Dat vond ik een belangrijk punt. Dat was vroeger dertig jaar, nu twintig jaar, maar ik begrijp nu dat journalisten en ook historici toch kennelijk tegen een muur oplopen. Ik heb mij eens wat geïnformeerd en het blijkt eerlijk gezegd dat de overbrenging stagneert. Ik denk we daar toch eens even achterheen moeten gaan, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland een gesloten pot is voor historici. Je moet natuurlijk historisch onderzoek kunnen doen. Dat vind ik belangrijk en dat is ook voor alle burgers belangrijk, dat ze daarvan ook kennis kunnen nemen.
 
Interviewer Argos:
U zegt dat die overbrenging vanuit de archieven van Binnenlandse Zaken, van de BVD, naar het Rijksarchief dat stagneert. U weet niet reden. U zegt van: “Het is een beetje gissen.” Maar u heeft u wel laten informeren. Wat zeggen ze dan?
 
Olga Scheltema:
Nou, ik heb mij laten informeren en men zegt eigenlijk dat het komt, omdat de archieven nog niet helemaal opgeschoond zijn zodanig dat ze overzichtelijk genoeg zijn, om ze over te dragen aan het algemeen Rijksarchief. Het Rijksarchief heeft natuurlijk ook zijn eigen systematiek en dat soort zaken, maar ook al jaren lang is men bij de BVD, waar men van alles los en vastzittend heeft bewaard kennelijk, is men bezig met een soort opschoning van dat archief. En daar is veel gedoe over. Daar hebben ze eerst vernietigingslijsten opgesteld, daar is nog eens een commissie van drie opgezet om te kijken of nou die vernietiging wel goed geregeld was. En op een gegeven moment is er eigenlijk een soort stilte ingetreden. Ik heb daar eigenlijk niets meer over gehoord, dat moet ik u toegeven, en dat is toch een van de zaken van waarvan je zegt: Ja, waarop hangt dat nu toch? Waarom kan dat nu niet door? Kan die opschoning niet eens een feit worden, zodat men ook inderdaad naar de Rijksarchief kan gaan om en daar weer betere inzage heeft? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat op deze manier dossiers die al twintig jaar en ouder zijn niet gewoon conform de wet naar het Rijksarchief gaan.
 
Argos:
Ook historicus Jan de Roos vindt die overbrenging naar het Rijksarchief hoogst noodzakelijk.
 
Jan de Roos:
Nu is het zo dus dat ik als individuele burger moet een moeizame procedure tegen de BVD, tegen de overheid gaan voeren en dan maar afwachten wat er gebeurt. Als die stukken op het algemeen Rijksarchief liggen dan kan ze daar gewoon inzien. Als ik nu bij de BVD kom dan wordt er gezegd van: “Ja, maar u bent maar één van die vele verzoekers en we hebben er helemaal geen tijd voor, want er zijn honderden mensen die dat willen. Dus we kunnen dat niet snel oplossen.” Kijk, het grappige is dat je dus ziet dat de BVD hier zijn eigen problemen in het leven heeft geroepen. Door de stukken niet over te dragen krijgen zij inderdaad dus al die verzoeken op hun bordje. Wat ze zouden moeten doen is, en dan lossen ze meteen hun eigen interne probleem op, die stukken snel overdragen, dan zijn ze in de beste handen die er zijn. In het Rijksarchief in dit geval. En kunnen onderzoekers daar hun gang gaan en zijn die onderzoekers ook niet meer afhankelijk van wat er allemaal bij de BVD aan de hand is. Dus je eigen problemen creëren lijkt mij niet zo'n goeie zaak. Het is beter om het op te lossen.
 
Argos:
U luistert naar De Ochtenden op Radio 1. De VPRO met Argos. Vandaag over de Binnenlandse Veiligheidsdienst (de BVD) en andere veiligheidsdiensten die hun archief na twintig jaar zouden moeten overdragen aan het Rijksarchief, waardoor wetenschappers en journalisten historisch onderzoek naar het materiaal kunnen doen. Maar de BVD wil dat kennelijk niet. Een aantal historici vertelt over moeizame pogingen om toegang te krijgen tot de archiefmateriaal van de BVD. De schrijver/publicist en voormalig Vrij Nederland-journalist Igor Cornelissen ligt al langere tijd overhoop met de BVD. Hij publiceert boeken over belangrijke figuren uit de CPN, zoals een biografie over Paul de Groot. Momenteel legt hij de laatste hand aan een boek over Joop Zwart, een omstreden figuur uit de linkse beweging van de vorige eeuw. Zwart sympathiseerde met het anarchisme, maar speelde een duistere rol in de Tweede Wereldoorlog. Igor Cornelissen:
 
Igor Cornelissen:
In eerste instantie kreeg ik helemaal geen materiaal van de BVD. Als ik het boek afsluit zal ik ook helaas moeten opmerken dat ik wél toegang kreeg tot de ministeriële archieven van Buitenlandse Zaken, Justitie, ik heb veel materiaal gevonden bij het Rode Kruis, maar dat helaas het archief van de BVD, dossier Joop Zwart, niet verkrijgbaar was voor mij. Ik heb alleen een paar stukjes gezien die betrekking hebben op een affaire uit 1959-1960 waar Joop Zwart mee te maken had. Een valsemunters-affaire. En daarvoor heeft geschreven Dick Engelen in zijn boek over de BVD en die passages, die over Joop Zwart gaan, daar de betreffende voetnoten gebaseerd op materiaal van de BVD, heb ik na anderhalve tot twee jaar - mede dankzij een interventie van professor Blom (van het NIOD) - heb ik inzage gekregen van die.. Maar dat was niet veel en ik heb er ook helemaal niks aan voor mijn boek.
 
Interviewer Argos:
Maar hoe ging dat dan? De heer Blom heeft een brief geschreven naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken, en heeft gezegd: “Meneer Cornelissen wil graag die geschriften opvragen, of heeft dat gedaan en krijgt geen antwoord daarop.” Wat voor interventie was dat?
 
Igor Cornelissen:
Toen ik na anderhalf, bijna twee jaar, nog niets gehoord had van de BVD, dat wil zeggen steeds briefjes van dat ze veel aanvragen hebben, dat ik begrip moet hebben. Nou sta ik bol van het begrip, maar dit begon me ontzettend te vervelen en Blom was de promotor of lid van de begeleidingscommissie - ik hoop dat ik het zo goed zeg - van Engelen. Dus toen heb ik Blom benaderd na bijna twee jaar en gezegd: “Dit gaat zo niet. Dit kan zo niet.” Toen heeft Blom een brief geschreven aan de minister dat dit niet leek op medewerking, maar dat dit leek op tegenwerking en toen had ik tien dagen later de documenten die ik graag wilde zien.
 
Interviewer Argos:
U heeft die brief hier hè? Van Blom.
 
Igor Cornelissen:
Ja. Ik zal hem even pakken. Dat is een brief dat de heer Cornelissen op 9 maart 1999 een aanvraag heeft gedaan en dat hij thans, dat is eind 2000, nog niet geleid heeft tot de overlegging van ook maar één document, en dan schrijft Blom aan de minister:
“Ik meen dat dit een onaanvaardbare termijn is, die niet alleen mijn geloofwaardigheid als promotor achteraf in diskrediet brengt, maar ook twijfel zaait over de overheid als een volledig betrouwbare partner. Dat zou toch niet zo behoren te gaan... (enzovoort)”
 
Hij schrijft dat er in feite.. dat het zo traag gaat bij de BVD dat in materiële zin er in feite sprake is van het niet uitvoeren van de afspraken.
 
Argos:
Professor Blom van het NIOD schreef dus recentelijk opnieuw brieven aan de BVD over de slechte toegankelijkheid van het bronnenmateriaal: de dienst werkt meer tegen dan mee. BVD-historicus Dick Engelen is ondertussen met onderzoek voor een nieuw boek bezig: ‘De BVD in de Koude Oorlog’. BVD-hoofd Van Hulst heeft Blom gevraagd om voorzitter te worden van de wetenschappelijke commissie, die deze nieuwe studie moet gaan begeleiden. Maar professor Blom heeft daarbij grote bedenkingen:
 
 
Hans Blom:
Als we met dat nieuwe boek precies hetzelfde zouden krijgen, dan voel ik er niet zo vreselijk veel voor om daar mijn legitimatie aan te geven. Het blijft altijd ingewikkeld. Ik ken Engelen als een goed en integer historicus zelf en ik weet dat het ook zijn wens is dat, laten we zeggen, de mogelijkheden tot inzage, tot controle, opgerekt worden voor zover als mogelijk. Maar wil ik dus graag nog over praten ja. En anders dan moeten we dat maar eens een keer duidelijk laten merken.
 
Interviewer Argos:
Op welke manier?
 
Hans Blom:
Nou, door niet mee te werken.
 
Interviewer Argos:
Dan weigert u medewerking?
 
Hans Blom:
Ja, dat ben ik op dit moment van plan. Als ik niet een bevredigendere regeling op dat punt krijg, vind ik het niet goed. Ik geloof dat het toch ook dat het dan toch eigenlijk niet echt anders kan. Ik moet vertrouwen er in hebben dat de intentie van de afspraken over de inzage van die bronnen tot het uiterste oprekken dat die ook wordt nagekomen. Maar ik vind eigenlijk dat het niet zo moet blijven gaan en ik grijp die gelegenheid dus aan om dat punt nog eens te bespreken, om zo te kijken of we daar nou niet een bevredigende regeling voor kunnen treffen. Ik ben eerlijk gezegd geneigd om het daar ook van te laten afhangen.
 
Argos:
Als er dus niet heel snel verbetering komt in de toegankelijkheid van het bronnenmateriaal van de BVD, dan weigert professor Blom van het NIOD zitting te nemen in de wetenschappelijke begeleidingscommissie van het nieuwe onderzoek van Engelen. D66-Tweede Kamerlid Scheltema gaat demissionair minister De Vries van Binnenlandse Zaken om opheldering vragen over het niet-vrijgeven van archiefstukken van de BVD voor historisch onderzoek:
 
Olga Scheltema:
Ik ben dus inderdaad van plan om daar vragen over te stellen, omdat ik vind dat het belang van het historisch onderzoek echt groot is en dat je dus voldoende toegang moet hebben en ik wil weten waarop dat nu stagneert, die toegankelijkheid. We hebben een regime getroffen waar naar onze overtuiging een redelijke toegang voor historici in zat om onderzoek te doen, en dat is met name de overbrenging naar het algemeen Rijksarchief en dat blijkt nu te stagneren. Dan wil ik weten waarom dat stagneert en wanneer dat opgelost is. En als die stagnatie nog een tijd zou gaan duren dan vind ik niet dat het historische onderzoek daar de dupe van moet worden. Dan vind ik dat in die tussentijd voor die dossiers die eigenlijk al overgebracht zouden moeten zijn, dat daar hetzelfde regime als het regime van het Rijksarchief voor zou moeten gelden. Iets opener toegang. Maar het stagneert daar kennelijk nu en ik wil dan dus wel duidelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken hebben dat er iets aan gebeurt. Het kan niet zijn dat Nederland een gesloten pot wordt.
 


Argos:
“Het moet geen gesloten pot worden.” Dat is de conclusie van D66-Kamerlid Scheltema, mede naar aanleiding van de interventies bij de BVD van professor Blom van het NIOD. Professor Blom, die de laatste tijd zo in de belangstelling heeft gestaan vanwege het rapport van zijn instituut over de val van Srebrenica, wat, zo heeft Blom altijd benadrukt, een wetenschappelijk rapport is. Maar die wetenschappelijkheid vereist dat anderen het werk van Blom moeten kunnen beoordelen. De bronnen van het NIOD-rapport moeten daarvoor voor iedereen toegankelijk en controleerbaar zijn. Maar in het onderzoek van het NIOD wordt veelvuldig verwezen naar vertrouwelijke bronnen, waardoor een wetenschappelijke controle niet mogelijk is. Dat is een probleem, geeft Blom toe.
 
Hans Blom:
Kijk, dat is het probleem waar we hier natuurlijk weer op stuiten. Daar stuit je altijd op als je je begeeft op het terrein van een meest moderne geschiedenis en hoe dichter bij, hoe moeilijker het wordt. En daar stuit je in het bijzonder ook op als je dat doet bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar goed, het gaat dus om activiteiten van inlichtingen- en veiligheidsdiensten van zeven jaar geleden. Dat is betrekkelijk ongewoon, om daar überhaupt iets over te geven. Dat vonden wij dus eerlijk gezegd heel bijzonder en we hebben dus gekozen om in dit geval het hebben van informatie, ook al is niet in alle opzichten de hoogst wenselijke vorm van toegankelijkheid bereikt, de voorkeur te geven boven geen informatie. Want dan hadden we dus moeten zeggen: “Nou, als we die verwijzing niet mogen doen, dan willen we het ook niet weten.” Nou, dat vinden wij geen optie.
 
Interviewer Argos:
Maar u heeft samen met uw team als wetenschappers een wetenschappelijk rapport geschreven. Een van de basisbeginselen is dat de controleerbaarheid in de wetenschap een basisbeginsel is. De controleerbaarheid van de bronnen. In hoeverre is dat dan in dit geval van het Srebrenica-rapport, waarin op elke bladzijde annotaties staan van vertrouwelijke vraaggesprekken..
 
Hans Blom:
Niet op elke bladzijde, want dan..
 
Interviewer Argos:
Ja, maar in hoeverre is dat dan controleerbaar?
 
Hans Blom:
Nee, niet in alle opzichten is dat dus direct controleerbaar. Dat heb ik in het begin van dit gesprek ook proberen uit te leggen, dat dat de wetten en de praktische bezwaren zijn die tussen droom en daad in staan, en dat dat ook in andere vakken en in andere boeken veelvuldig het geval is. Als u als medicus wilt nagaan of de proeven die gedaan zijn op patiënten dan krijg u daar ook niet zomaar toegang toe, want die protocollen beschermen die patiënten, in alle opzichten heel diepgaand. Van die orde is het! En nogmaals: wij meenden een betere bijdrage.. het alternatief is dus dat je helemaal er vanaf ziet hè? Nou, dat leek ons toch in de gegeven omstandigheden.. Wij hebben het onderzoek kunnen doen zo wetenschappelijk als mogelijk. We trekken een wissel op het vertrouwen dan men in ons heeft, dat die vertrouwelijke informatie er inderdaad is en dat dat ook op iets gebaseerd is. Het zij op een goed gesprek, het zij op de stukken. Dat is juist en ik heb zelf niet de neiging om daar nou een hoofdpunt van te maken, maar wie zegt dat het in strijd is met de absolute uitwerking van het ideaal, dan is het antwoord: ja, daar is het mee in strijd. En dat maakt wetenschapsbeoefening ten aanzien van de contemporaine geschiedenis en ten aanzien van de inlichtingendiensten dus bij voorbaat onmogelijk. Wij denken dat deze vorm optimaal was en dat we daarmee de wetenschap toch een dienst bewijzen.
 
Argos:
Collega-historici, die het gebruikte inlichtingenmateriaal van het NIOD willen controleren, verwijst Blom door naar de WOB, de Wet Openbaarheid Bestuur.
 
Hans Blom:
We hebben dus tegenwoordig de WOB, dat helpt een heleboel.
 
Interviewer Argos:
Nou, niet in het geval van Dick Engelen.
 
Hans Blom:
Nou, maar kijk. We hebben allemaal wetten die moeten worden toegepast. Wij geven zo goed mogelijk aan en men kan bij de eigenaar van de archieven, zo gaat het in de wereld, navragen of men die stukken ook mag zien.
 
Interviewer Argos:
Daar heeft u veel moeite voor moeten doen?
 
Hans Blom:
Nou, nee dat kan altijd. Als men dat niet gewoon dan krijgt, als men denkt dat men er toch recht op heeft, dan is er de mogelijkheid van de WOB-aanvragen. Nou, die WOB-aanvragen die liggen inderdaad de sfeer van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten veel moeilijker dan elders, maar dat is nou weer de democratisch gelegitimeerde, in wetgeving geaccordeerde en richting gegeven, bescherming van die veiligheidsdiensten. En daar zijn we als burger, neem ik aan, toch ook tevreden over? Zoals ik al eerder zei, ik zou mij zorgen gaan maken als de veiligheiddiensten met de stukken gingen wapperen.
 
Interviewer Argos:
Maar tegelijkertijd zegt u in het geval van de historicus Engelen en de raadpleging van de bronnen, die dissertatie, dat het niet zonder problemen en met een trage afwikkeling gepaard gaat. Nu kan ik me voorstellen dat u diezelfde bronnen moet raadplegen voor het onderzoek naar Srebrenica, dezelfde BVD-archieven, dezelfde militaire inlichtingendiensten-archieven. En dat u dan zegt van..
 
Hans Blom:
Het ging hier voornamelijk over militaire inlichtingendiensten hè? En dan zijn daarvan nog de diverse branches. Dat is niet hetzelfde als de BVD.
 
Interviewer Argos:
Nee, maar goed. Bij die militaire inlichtingendiensten dat u dan alle medewerking heeft gekregen.
 
Hans Blom:
Wij hebben die medewerking gekregen ja.
 
Interviewer Argos:
Op basis van een WOB-verzoek?
 
Hans Blom:
Nee. Op basis van het uitgangspunt dat wij bij het kabinet hadden bedongen en de minister van Defensie, die in dit geval over de militaire inlichtingendiensten gaat, en trouwens ook de minister van Binnenlandse Zaken, die over de BVD gaat, die zitten ook in dat kabinet en dáár hebben we die afspraak meegemaakt. Daarbij geldt omgekeerd, dat ziet u dus terug, dat wij vervolgens ook moeten zorgen dat een aantal wetten niet worden geschonden. Dus er zijn voornamelijk twee gronden, op grond waarvan dus die van Nederlandse stukken en informanten de vertrouwelijke informatie, de vertrouwelijke documentatie of vertrouwelijke vraaggesprek staat en dat zijn die gevallen waar de volgens beider interpretatie dat de wet op de inlichtingendiensten ons dat verbiedt om dat openbaar te maken of waar de persoonsbescherming van de persoonlijke levenssfeer dat verbiedt. Nou, dat geldt. Dat zijn wetten, daar horen wij ons aan te houden.
 
Argos:
En tot zover Argos. Argos werd deze week mogelijk gemaakt door Leo Siepen, Annemiek van der Laan, Rinse Blanksma, Jan Hendrik van der Veen, Kees van der Bosch en Gerard Legebeke. U kunt een CD of een cassettebandje bestellen van deze uitzending. Maakt u dan €9,- of €7,- over op giro 444600 van de VPRO in Hilversum en schrijft u daar dan bij Argos met de datum van vandaag, vrijdag 3 mei 2002. U kunt natuurlijk naar de website van Argos surfen. Dat is www.vpro.nl/argos. En daar kunt vanmiddag naar deze Argos luisteren.

  *** EINDE TRANSCRIPTIE***