steun vpro

Vechtscheidingen en de waarheid

Vechtscheidingen en de waarheid

transcriptie

Argos NPO radio1
17 september 2016

Een reportage van Ellen van den Berg

 

-- BEGIN UITZENDING --

[intro Max van Weezel]

Tune
 
Anonieme moeder:
Ik was 4 maanden in verwachting en toe sloeg hij om als een blad aan een boom. Ik was... Ik had op een gegeven moment met een hele andere man te maken.
 
Margreet Visser:
We zien eigenlijk altijd een groep getraumatiseerde dieren, zeg ik, die alleen nog maar, als ze elkaar zien, getriggerd worden en om zich heen gaan slaan.
 
Anonieme moeder:
In eerste instantie werd er gezegd dat ik schizofreen was, daarna had ik borderline; hij heeft mijn vader beschuldigd van seksueel misbruik van mij.
 
Gelinde Paas:
Wat je niet doet, is waarheidsvinding. Je bent echt aan het kijken naar het belang van dat kind. Hoe komt dit kind tot ontwikkeling? En dat is het stuk waar wij op inzetten als Jeugdbescherming.
 
Anonieme moeder:
Dit kind ging eigenlijk als een vrolijk jongetje, en is nu een compleet wrak, waarvoor psychofarmaca moet worden gebracht.
 
Kees van den Bosch:
Vechtscheidingen: scheidingen die complex zijn en vaak eindigen in één of meer rechtszaken. Ouders komen er samen niet uit, beschuldigingen en verwijten gaan over en weer. En daarbij is de kans groot dat de kinderen de dupe worden. Maar wat is er waar van wat er allemaal gezegd wordt? Het met modder gooien naar elkaar, wordt dat wel goed onderzocht, door de hulpverleners, advocaten en rechters? Ernstige beschuldigingen over bijvoorbeeld fysiek geweld, seksueel misbruik of suïcidaliteit.
 
In 2013 concludeerde de Kinderombudsman dat het vaak ontbreekt aan deugdelijk onderzoek bij ingrijpende beslissingen in de Jeugdzorg. En daarom werd 'waarheidsvinding' verankerd in de wet. Maar gebeurt het ook? In hoeverre wordt er degelijk onderzoek gedaan naar alle beschuldigingen?
 
Argos, over de waarheid in vechtscheidingen.
 
Richard Korver:
Ik heb het liever over 'highimpactscheidingen'. Ik vind die vechtscheidingen al... Dat is een woord wat heel snel genomen... in de mond wordt genomen, terwijl ik me afvraag of dat altijd zo is. Want de associatie die je hebt bij een vechtscheiding is heel negatief.
 
Kees van den Bosch:
Richard Korver, advocaat in Amsterdam. Hij komt veel complexe scheidingen tegen in zijn werk.
 
Richard Korver:
Ja, alsof mensen alleen maar vechten om het vechten, terwijl ik denk dat heel veel mensen ook vechten, gewoon voor gerechtigheid; omdat ze vinden dat de waarheid boven moet komen, omdat ze onterecht beschuldigd worden. Ja, je zal maar onterecht beschuldigd worden; moet je dan maar lijdzaam toezien om te voorkomen dat het een vechtscheiding wordt? Dat is best een lastig iets.
 
Kees van den Bosch:
Margreet Visser is klinisch psycholoog en coördinator van het Kinder- en Jeugdtraumacentrum in Haarlem.
 
Margreet Visser:
Wat wij zien. is dat, in ieder geval bij vechtscheidingen, zijn er altijd heel veel rechtszaken. Als maar die processen die maar doorgaan, de een na de ander. En dan gaan ze nog in hoger beroep, bodemprocedures, het gaat maar door.
 
Ellen van den Berg:
Waar halen ze dat geld vandaan?
 
Margreet Visser:
Nou dat ligt eraan, sommige mensen hebben het geld, en sommige mensen wordt het gewoon natuurlijk vergoed. Je hebt gewoon recht op procedures ook in Nederland als je geen geld hebt.
 
Ellen van den Berg:
En ouders die hier komen, zijn dat bijna allemaal ouders die rechtszaken hebben aangespannen tegen elkaar?
 
Margreet Visser:
Allemaal.
 
Ellen van den Berg:
Allemaal?
 
Margreet Visser:
Echt, allemaal.
 
Ellen van den Berg:
Stuk voor stuk?
 
Margreet Visser:
Ja, dat zie je echt bij allemaal.
 
Kees van den Bosch:
Die ontwikkeling ziet ook emeritus-hoogleraar pedagogiek Jo Hermans.
 
Jo Hermans:
Wat ik nu zie, is dat het wel heel snel leidt tot rechtszaken en dat brengt natuurlijk wel, ja, naar voren dat men hiermee naar buiten gaat, dat men het niet meer voor zich houdt, niet meer onderling oplost, maar dat men de overheid, instellingen, de rechtspraak, hulpverlening, jeugdbescherming erbij betrekt, om, laten we het positief formuleren: het opgelost te krijgen, of negatief geformuleerd: om gelijk te krijgen.
 
Nederland heeft gelukkig het principe dat mensen gebruik mogen maken van de rechtspraak en dat daar niet al te hoge financiële belemmeringen voor mogen bestaan; die zijn er wel, maar die zijn niet zo heel erg hoog. Dus dat principe is prima.
Het kan er alleen toe leiden dat in dit soort situaties er eindeloos lang geprocedeerd wordt en dan wordt het dan uiteindelijk wel om gelijk te krijgen en niet om het beste er van te maken, vind ik.
 
Kees van den Bosch:
Klinisch psycholoog Visser behandelt ouders in groepstherapie, met zes ouderparen tegelijkertijd.
 
Margreet Visser:
Wij behandelen de kinderen dus niet, maar we behandelen nu de ouders. En ik denk dat dat belangrijk is, die context moet behandeld worden, ouders moeten stoppen, met conflicten maken en ruziemaken. We zien eigenlijk altijd een groep getraumatiseerde dieren, zeg ik, die alleen nog maar, als ze elkaar zien, getriggerd worden en om zich heen gaan slaan, of zich helemaal terugtrekken. En wat wij doen is: door met heel veel aandacht en begrip proberen we die getraumatiseerde mensen weer wat rustig te maken, zodat ze zich weer kunnen inleven in elkaar, weer gewoon met elkaar kunnen praten en minder ruziemaken. Maar dat...
 
Ellen van den Berg:
En hoe vaak lukt dat dan in zo'n groep hè? Met zes van die ouderparen. U heeft al heel veel van die groepen gezien, neem ik aan. (Visser stemt in) Wat is dan het percentage wat echt slaagt? Waar het kind kan gewoon weer thuis, het is gewoon weer fijn van het kind.
 
Margreet Visser:
Wat we nu zien is dat 1/3 van de gezinnen, de kinderen het echt weer goed doen, omdat de ouders stoppen met ruziemaken; ongeveer 1/3 van de kinderen voelen zich veel beter, maar de ouders hebben nog een natraject nodig, dus dan doen we na de groep nog een aantal individuele gesprekken; en ongeveer 1/3 gaan de ouders maar door, krijgen wij ook geen grip op; maar toch nog regelmatig zien we wel dat de kinderen iets meer ontspannen zijn, omdat ze in ieder geval geleerd hebben: het ligt niet aan ons, maar onze ouders.
 
Kees van den Bosch:
Het aantal vechtscheidingen neemt toe, ziet advocaat Korver in zijn praktijk.
 
Richard Korver:
Ik krijg wel iedere week, mensen die willen dat ik hun bijsta in zo'n scheidingssituatie, die helemaal uit de hand loopt. Rapportages komen voor de Raad van de Kinderbescherming of voor Jeugdzorg waar allerlei onzin instaat en ja, daar gaan mensen tegenin. En misschien dat mensen dat vroeger wat minder snel deed.
 
Kees van den Bosch:
Ook Gelinde Paas, regiodirecteur van Bureau Jeugdzorg Noord-Brabant, ziet een toename.
 
Gelinde Paas:
Ik heb ook de indruk dat het aantal vechtscheidingen zeker aan het toenemen is. Binnen ons werk ook, het is een groter aandeel van ons werk aan het worden. Het aantal OTS dat uitgesproken wordt in een vechtscheidingszaak wordt gewoon groter.
 
Ellen van den Berg:
Onder toezichtstelling?
 
Gelinde Paas:
Onder toezichtstelling.
 
Ellen van den Berg:
En dat betekent?
 
Gelinde Paas:
Dat betekent dat een rechter bepaalt dat een kind onder toezicht gesteld wordt, dus dat er begeleiding komt vanuit bureau Jeugdzorg, om mee te kijken met de, ja, de opvoeding, met hoe de zaken in een gezin gaan.
 
Kees van den Bosch:
De cijfers die we kregen van de Raad voor de Kinderbescherming bevestigen dit beeld. Sinds 2009 is het aantal vechtscheidingen gestegen met ongeveer 1.000. Vorig jaar waren dat er 5.500.
 
Margreet Visser:
Ja, ik denk zo de afgelopen 10-15 jaar dat dat langzamerhand steeds verder gegroeid is.
 
Kees van den Bosch:
Psycholoog Visser van het Kinder-en Jeugdtraumacentrum.
 
Margreet Visser:
En dat dat ook echt te maken heeft met die hele maatschappelijke context van ouderschapsplannen die verplicht werden, beiden ouders die gezag hebben, beide ouders hebben recht op hun kind. Dus dat, hè, dus dat gaat heel vaak om recht op familieleven noemen ze dat. Ik denk ook dat dat iets is, wat er al veel was, en we het nog niet zo noemde, dus nog niet zo onderkende. Maar ik denk ook dat ze zijn toegenomen door de hele maatschappelijke context.
 
Muziek
 
Kees van den Bosch:
Begin dit jaar ontvingen we een brief van advocate Chantal Joosten uit Venlo, met als bijlage: een dik dossier. Het gaat over een vechtscheiding die al meer dan 10 jaar duurt, met als hoofdrolspelers: een vader, een moeder en een zoon van inmiddels elf jaar. Uit privacyoverwegingen, laten we hun namen weg.
 
Anonieme moeder:
Ik was 4 maanden in verwachting en toe sloeg hij om als een blad aan een boom. Het was... Ik had op een gegeven moment met een hele andere man te maken.
 
Kees van den Bosch:
Dit is de moeder. De eerste zes jaar na de scheiding hebben vader en zoon geen contact met elkaar gehad.
 
Anonieme moeder:
Dat is door de rechtbank, is hem dat verboden en door de kinderbescherming.
 
Ellen van den Berg:
Waarom heeft uw zoon zijn vader niet mogen zien?
 
Anonieme moeder:
Het is op een gegeven moment begonnen met een dreiging... Dat was… Lippen. Ik ben met elf maanden, ben ik weggegaan, via huiselijk geweld.
 
Ellen van den Berg:
Hij was 11 maanden?
 
Anonieme moeder:
Ja, daar was gewoon sprake van huiselijk geweld op meerdere vlakken. Ik ja, politie is er bij geweest en die hadden zoiets van luister eens we kunnen geen 24 uur per dag bescherming bieden, dus het lijkt me verstandiger als je gewoon zorgt dat je op een veilige plek komt.
 
Kees van den Bosch:
Toen de zoon een baby was van elf maanden, verhuisde hij met zijn moeder, naar zijn oma. Vader kreeg een omgangsregeling.
 
Anonieme moeder:
Euhm, toen kwam hij hem terugbrengen. (anonieme vader, volgens anonieme moeder:) "Ik kom hem morgen weer halen." Toen had ik zoiets van: "Ik kom hem morgen weer halen.", dat is niet afgesproken. "Ja, maar ik heb hem nu twee keer opgehaald, dat gaat goed, dus we gaan nou uitbreiden." Nee, dat staat er niet.
"Ja, heel simpel, als ik hem nou morgen niet op mag komen halen, dan heb je wel eens de kans dat ik hem volgende week helemaal niet meer terug kom brengen."
Ja, toen heb ik in paniek mijn advocaat, toenmalige advocate, gebeld van ja: en nu? Ja, en die had zoiets van: ja, dan ga je je kind niet meer meegeven, dat risico ga je niet meer lopen zijn we een procedure begonnen. Toen heeft de rechtbank gezegd: er moet een onderzoek komen van de kinderbescherming. En tot dat dat onderzoek klaar zou zijn, mocht hij geen contact meer hebben. Dat heeft de rechtbank toen zo beslist.
 
Kees van den Bosch:
Die situatie heeft ruim zes jaar geduurd. Pas toen de zoon zeven jaar werd, is het contact met z'n vader hersteld.
Vlak daarvoor besloten de ouders hulp te vragen aan het Bureau Jeugdzorg Noord-Brabant bij het herstel van dat contact met z'n vader. Dat bureau zag dat er veel strijd was tussen de ouders en heeft voor de zekerheid een OTS aangevraagd, een Onder Toezicht Stelling. Daarmee kreeg bureau Jeugdzorg de ouderlijke macht over de zoon. En de ouders moeten zich dan neerleggen bij de besluiten van Jeugdzorg.
 
Twee jaar later escaleert de ruzie tussen vader en moeder alsnog zo erg dat Jeugdzorg besluit de zoon in een instelling te plaatsen. Aanleiding daarvoor was een blauwe plek.
 
Anonieme moeder:
Dit is een foto van (...). Hij kwam op een woensdag thuis van de omgang met vader.
 
Ellen van den Berg:
Ja, u laat u nu op uw mobiel een foto zien van een blauwe plek, ik weet niet eens wat het is, het is een arm of...
 
Anonieme moeder:
Nee, het is een hele grote blauwe plek onderaan de bil van (...). Dus die zit echt hier, handgrootte. Toen ik er achter kwam, toen hij zich 's avonds omkleedde, zag ik die plek, heb ik...
 
Ellen van den Berg:
Hij kwam terug van vader?
 
Anonieme moeder:
Hij kwam terug van de omgang met vader op een woensdag. En toen.. Ja, 's avonds moet hij zijn pyjama aan, toen zag ik die plek. En toen heb ik de dag naderhand de huisarts gebeld, van "aaah, hij heeft een enorme plek". Zijn we naar de huisarts geweest. En daar gaf (...) aan dat de partner van mijn ex-man hem uit de douche getrokken heeft. En dat hij achter zo'n... Ja, daar heb je zo'n opstaand randje en daar heeft ze me overheen getrokken.
 
Kees van den Bosch:
En die ruzie over die blauwe plek tussen vader en moeder loopt zo uit de hand dat het voor het Bureau Jeugdzorg de aanleiding is om zoon in een instelling te plaatsen.
 
Muziek
 
Kees van den Bosch:
In de weekenden mocht de zoon vanuit de instelling om en om naar zijn vader of moeder.
Maar sinds december vorig jaar is ook dat gestopt. Waarom? Wat is er gebeurd?
Vader beschuldigde moeder bij de gezinsvoogd van zelfmoordgedachten. Hij was bang dat de zoon ook iets aangedaan zou worden. Bureau Jeugdzorg heeft de ingrijpende beslissing om de zoon niet meer in het weekend thuis te laten komen, gebaseerd op die beschuldiging van vader. Maar ze hebben die beschuldiging niet op waarheid onderzocht.
De ene week mag vader een uur contact met zijn zoon, de andere week moeder, in de instelling en onder begeleiding.
Voor de zoon is dat een heel moeilijke beslissing. Zijn begeleiders in de instelling schrijven daarover:
 
Vrouwelijke stem:
Even een mail omdat we ons zorgen maken over hem. We vinden dat hij depressieve uitspraken doet. Overdag gaat het redelijk goed. Hij wordt goed opgevangen door de kinderen uit de groep en uit zijn klas. Maar ’s avonds in bed stopt die afleiding en zit hij weer in die nachtmerrie, zoals hij het zelf zegt. Hij slaapt iedere avond pas heel laat in, omdat hij ligt te piekeren en te huilen. Hij is ontroostbaar. “Ik heb helemaal geen zin meer in mijn verjaardag en met kerst en oud en nieuw ben ik het liefst de hele dag op mijn kamer. Ik zie thuis niet eens de kerstboom meer. Ik haat mijn leven als het er zo uit zal gaan zien. Als ik papa en mama steeds maar een uurtje mag zien, zie ik ze in totaal maar een dag in het jaar.”
 
Kees van den Bosch:
Advocaat van moeder, Chantal Joosten.
 
Chantal Joosten:
Ik heb de publiciteit gezocht, op aandringen van de moeder. En ook omdat ik het.. Omdat er zulke ernstige misstanden hier bestaan en de beslissingen van bureau Jeugdzorg steeds telkens meer oninvoelbaar werden, zodat wij eigenlijk geen andere mogelijkheid meer zagen om, ja... een doorbraak te forceren.
 
Ellen van den Berg:
U noemt het woord misstanden?
 
Chantal Joosten:
Ja.
 
Ellen van den Berg:
Maar waarom, noemt u dat?
 
Chantal Joosten:
Omdat ik van mening ben dat de kinderrechten van een jong kind en ook de rechten van de moeder, ja, zeer ernstig met voeten worden getreden, dat er enorm...
 
Ellen van den Berg:
Ja, noemt u eens even de echte voorbeelden waar dat zo is, wat is dan de echte misstand hier?
 
Chantal Joosten:
Dat er telkens uit gegaan wordt van aannames, die niet te weerleggen zijn, die op de een of andere manier een heel eigen leven in de hoofden van de gezinsvoogden zijn gaan leiden, zonder dat het op waarheid berust, en, dat er geen omstandigheden zijn die een dergelijke vergaande maatregel, een uithuisplaatsing en op dit moment zelfs een gezagsbeëindiging rechtvaardigen. Een voorbeeldje was dat bijvoorbeeld de gezinsvoogd zonder te blikken of te blozen aan de rechter verklaart in een zitting dat het kind een gespleten persoonlijkheid aan het ontwikkelen is. Nou, dat komt helemaal nergens naar voren, maar dat wordt wel zo gezegd. En zo waren er nog meer psychiatrische aanduidingen waarvan de gezinsvoogd aangaf die hebben deskundigen aangegeven, terwijl dat helemaal niet zo was.
 
Kees van den Bosch:
In eerste instantie keken we met argusogen naar deze zaak. Voordat je het weet, word je meegetrokken in een zaak waar het gissen blijft, wat waar is en wat niet waar is. Maar, een onafhankelijke instantie heeft zich over de zaak gebogen. Vorig jaar zijn twee klachten gegrond verklaard door het tuchtcollege voor gezinsvoogden, de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd, SKJ. De betrokken gezinsvoogd is zelfs voor een jaar voorwaardelijk geschorst. De reden: de gezinsvoogd nam regelmatig de bewering van een van de ouders klakkeloos voor waar aan, ook bij ernstige beschuldigingen van seksueel misbruik.
Zo'n schorsing van de gezinsvoogd is uniek en ernstig, zegt advocaat Richard Korver.
 
Richard Korver:
Nou, als je geschorst wordt, dat is wel heel ernstig. ... Dat is bijna de zwaarste maatregel. En de andere maatregel is dat je het gewoon nooit meer wat mag doen. ... Dus dan is er toch wel heel veel aan de hand. U heeft mij net uitgelegd wat er in die casus heeft gespeeld en dat lijkt ook wel een terechte beslissing.
 
Kees van den Bosch:
De vader wil niet meewerken aan deze uitzending. We hebben wel contact met hem gehad. Hij heeft ons wel een mail geschreven waarin hij een en ander uitlegt:
 
Mannenstem:
"Hoe langer dit doorgaat, hoe groter mijn verdriet. Er zijn zoveel aannames en verdraaiingen, daar is niet op te reageren. Grootste verliezer van deze strijd is sowieso mijn zoon. Zijn moeder heeft de afgelopen 10 jaar vele hulpverleners aangetrokken, en weer afgestoten. Het is niet te beschrijven in één mail en niet te bevatten als u het hele verhaal kent. Een verhaal met alleen maar verliezers... behalve de rechtbank, want er zijn al meer dan 50 zaken geweest, klachten en andere procedures niet meegeteld.
 
Mijn zoon heeft tijd en mogelijkheden nodig om zichzelf te ontwikkelen. Zijn moeder vindt een relatie met zijn vader niet nodig. Dat ik de helft ben van zijn persoonlijkheid ben en dat hij zijn vader nodig heeft voor zijn identiteitsontwikkeling, ontkent ze. Toen tijdens begeleid bezoek bleek dat mijn zoon 'papa' tegen zijn oom (haar broer) moest zeggen, is de Kinderbescherming in beeld gekomen.
 
De strijd is enorm en moet echt stoppen. In het belang van mijn zoon."
 
Kees van den Bosch:
We vertellen hier vooral het verhaal van de moeder en haar advocate. Maar het dikke dossier dat we in handen hebben, maakt dat we hun beweringen kunnen controleren.
Een aantal klachten van de moeder tegen de gezinsvoogd zijn dus gegrond verklaard door het tuchtcollege. In de uitspraak van dat college lezen we:
 
Vrouwenstem:
Gezinsvoogd maakt pas op de zitting melding van een voorval van vermeend seksueel grensoverschrijdend gedrag van zoon. Dit voorval is niet met moeder besproken, wel met vader en het is niet geverifieerd.
 
Anonieme moeder:
Het kwam erop neer dat vader melding had gemaakt; die is naar de politie gegaan en die heeft aangegeven dat ... zijn halfzus seksueel misbruikt zou hebben.
 
Ellen van den Berg:
Uw ex woont... opnieuw... heeft een nieuwe vrouw en daar een kind mee?
 
Anonieme moeder:
Ja... Voor zover... Ja, dat is ook als wat ik daar voor de rest van af weet, maar dat klopt. En daar heeft dus.. Hij is naar de politie gegaan, heeft hij die aangifte gedaan. Dat (...) de schaamlippen van z'n zusje opengekrabd zou hebben, in een restaurant. En dat.. Ja, daar is hij, hij is naar de groep geweest, dat is wat ik Chantal... Hij is naar de groep geweest, hij heeft op de groep de beschuldiging voor zijn voeten geworpen en daar was dus iedereen al van op de hoogte, en ik wist van h-e-l-e-maal... niks.
 
Kees van den Bosch:
Advocaat Joosten, over de uitspraak van het tuchtcollege SKJ.
 
Chantal Joosten:
Het SKJ heeft ook echt heel duidelijk aangegeven: dat mag je zo maar niet stellen, dat moet er eerst met beide ouders over worden gesproken als er een zorgmelding komt. In dit geval werd er alleen met vader gesproken, met hulpverlenende instanties, om het kind heen. Moeder werd helemaal buitengesloten, daarvan het SKJ gezegd, dat is absoluut niet goed: A, u gaat uit van aannames; het is niet objectiveerbaar, dus u mag daar niet zo maar van uit gaan...
 
Ellen van den Berg:
Maar ondertussen heeft het wel die smet dan, dat is wel problema...
 
Chantal Joosten:
Ja, dat heeft het SKJ ook heel duidelijk aangegeven, van: zoiets gaat een eigen leven leiden, als je dat zo stelt. En dit was dan ook heel merkwaardige situatie, dat iedereen ervan op de hoogte was, behalve de moeder.
 
Kees van den Bosch:
We lezen verder in de uitspraak van het tuchtcollege:
 
Vrouwenstem:
Gezinsvoogd koppelt het vermeende seksueel grensoverschrijdend gedrag van zoon aan de inwonende broer van moeder. Gezinsvoogd zegt letterlijk “dat broer van moeder homo en travestiet is en het van algemene bekendheid is dat travestieten meer met seks bezig zijn en dat de gezinsvoogd dit heeft besproken met gedragsdeskundige”.
 
Kees van den Bosch:
De conclusie van het tuchtcollege luidt: Gezinsvoogd is niet leerbaar en is niet van plan om moeder met respect en neutraal te bejegenen.
We spreken ook met de broer van de moeder, de oom van de zoon.
 
Oom:
Ik heb het natuurlijk gehoord van mijn zus en ik heb het daarna terug kunnen lezen in de proces verbalen. Ja, dat doet wel wat met je. Daar, daar... Je wordt op je 'zijn', word je gewoon geraakt; en ik dacht dat wij het hier in Nederland die tijd toch wel gehad hadden dat je op je homoseksualiteit en travestiet afgerekend wordt, maar blijkbaar ben ik nu dus ook pedofiel... Want dat wordt gewoon gekoppeld met mijn geaardheid.
 
Kees van den Bosch:
En over zijn band met zijn neef, zegt hij.
 
Oom:
In de periode dat hij geboren was, ben ik hem veel gaan opzoeken en hebben we veel contact gehad. Maar na toen hij 11 maanden was, ben ik toch een mannelijke figuur in zijn belevingswereld geworden en we deden gewoon heel veel samen.
 
Ellen van den Berg:
U kunt het goed met hem vinden?
 
Oom:
Ja, heel goed. We waren twee maatjes, zo noemen we elkaar, we zijn matties, we zijn maatjes van elkaar.
 
Kees van den Bosch:
De gezinsvoogd vermeldt in hetzelfde processtuk: ook is bij Bureau Jeugdzorg Noord-Brabant bekend dat de minderjarige met zijn oom regelmatig 'mannendagen' had. Over de inhoud van deze mannendagen mocht de minderjarige nooit praten. Jeugdzorg neemt dit gedrag van de minderjarige zeer serieus.
 
Oom:
We hadden ook speciale jongensdagen, want we woonden natuurlijk vlakbij de stad. En dan gingen de dames niet mee, en dan gingen wij met z'n tweeën lekker de stad in, we liepen dan de stad in. Dan zwaaiden we bij het sigarettenwinkeltje, want die mevrouw die zwaaide altijd naar ons. En dan liepen we naar de Zammatteo, een Italiaanse ijssalon, om een ijsje te pakken; dan liepen we even bij de Xenos binnen, want daar mocht hij dan wat kleine spulletjes kopen; naar de Bart Smit, want dan mocht hij een cadeautje uitkiezen; dan gingen we naar de kerk om een kaarsje te branden in de Sint-Jan, hier in Den Bosch. En dan vervolgens terug een worstenbroodje te eten en dat waren dus onze jongensdagen. Zelfs deze jongen werden door de voogd benoemd als tekenen van seksueel misbruik, want (...) mocht er niet over praten.
 
Chantal Joosten:
Wel in de context getrokken dat er spraken dat er de vreemdste dingen gebeurden.
 
Kees van den Bosch:
Chantal Joosten, advocate van moeder.
 
Chantal Joosten:
En ja, daar is zowel de College van het Hof als het SKJ hebben daar heel verbolgen over geweest; en dat dat dan zo een eigen leven gaat leiden en dat je dat dan echt niet kunt maken als gezinsvoogdij en een stelling als gezinsvoogd. <<
 
Oom:
Als je zulk soort dingen stelt, dan heeft dat ook niet verder niks te maken met homo en travestie en ga je dat onderzoeken. Als je dan...
 
Ellen van den Berg:
Heeft ze dan met u gepraat, deze mevrouw?
 
Oom:
Nee, nee.
 
Ellen van den Berg:
Dus ze heeft een oordeel over u, vrij zwaarwegend.
 
Oom:
Ja, inderdaad, dus (...) heeft z'n halfzusje seksueel misbruikt, omdat ik homofiel ben en travestiet. En dat komt ook weer omdat ik natuurlijk (...) misbruikt heb, omdat ik homofiel en travestiet ben. Enkel, enkel, om kwaad te spreken, want als je...
 
Ellen van den Berg:
En wie zegt dat allemaal?
 
Oom:
Dat is... Vader is daarmee begonnen met die beschuldigingen en bureau Jeugdzorg heeft het klakkeloos overgenomen, in plaats van dat ze zeggen oke, dit zijn ernstige beschuldigingen en dit gaan we onderzoeken, ga in gesprek met mij en dat is, dat is nooit gebeurt, dat is gewoon klakkeloos overgenomen; ze heeft het met een gedragsdeskundige van bureau Jeugdzorg overlegd... Dus dan denk ik bij mezelf, pardon, er zijn nu twee mensen die beweren dat homoseksualiteit en travestie gekoppeld zijn aan seksueel misbruik. Dat vind ik heftig.
 
Kees van den Bosch:
Ook in de tweede uitspraak van het tuchtcollege over de klacht tegen de gezinsvoogd oordeelt het college dat de gezinsvoogd, en dus Bureau Jeugdzorg, onzorgvuldig heeft gehandeld.
 
Vrouwenstem:
Gezinsvoogd en directie Bureau Jeugdzorg Noord-Brabant hadden volgens moeder contact op moeten nemen met haar. Moeder is van mening dat gezinsvoogd een vermoeden van seksuele kindermishandeling met beide ouders dient te bespreken. (…) Gezinsvoogd trekt zich niets aan van deze uitspraak.
 
Kees van den Bosch:
Advocate Chantal Joosten.
 
Chantal Joosten:
Ook één van de gegrond verklaarde klachten was dat de gezinsvoogd, nadat een klacht gegrond wordt verklaard door het SKJ, dat men dat dan niet terugkoppelt, dat vond het SKJ niet goed. Het SKJ, dan verwacht de beroepsgroep dat men dan contact op neemt met de klaagster, in dit geval met moeder, en daarover gaat praten om te kijken wat beter gedaan kan worden en de klacht tegemoet had moeten worden gekomen.
 
Ellen van den Berg:
En wie had dat dan moeten doen?
 
Chantal Joosten:
De gezinsvoogd.
 
Kees van den Bosch:
Het tuchtcollege SKJ bestaat nog niet zo lang. Het is begonnen op 1 januari 2015.
We vragen een reactie van bureau Jeugdzorg Noord-Brabant waar de gezinsvoogd werkt. Gelinde Paas is de regiodirecteur.
 
Gelinde Paas:
Nou, ik zal niet ingaan op een dossier zelf, want dat is voor de kinderen zelf niet goed, dus ik ga nooit in op individuele gevallen.


Ellen van den Berg:
Maar ik vraag me toch af, van, als je een klacht krijgt bij zo'n SKJ, hè, de klachten worden gegrond verklaard, hoe gaat u daar dan mee om bijvoorbeeld?
 
Gelinde Paas:
Euhm...
 
Ellen van den Berg:
Gebeurt dat vaak dat de klachten worden gegrond verklaard?
 
Gelinde Paas:
Het SKJ, dat is natuurlijk nog maar sinds 1 januari, dat dat, dat mensen voor het tuchtrecht gedaagd kunnen worden; daar moeten onze Jeugdzorgwerkers nog erg aan wennen; iedereen heeft een scholing gehad, het professioneel statuut wordt netjes uitgelegd, daar worden mensen in getraind. Dus er wordt heel erg gekeken naar, ja, welke stap heb je gezet om het goed te doen. Euhm... op dit moment hebben wij een aantal mensen die voor het tuchtrecht gedaagd zijn, en er is een keer een zaak gegrond verklaard geweest en verder nog niet bij ons.
 
Kees van den Bosch:
Het is de eerste keer dat een klacht tegen ons gegrond is verklaard, zegt directeur Paas.
Stel dat ouders elkaar allerlei ernstige verwijten maken, zoals in dit geval, wordt daar dan door Bureau Jeugdzorg onderzoek naar gedaan? Gelinde paas.
 
Gelinde Paas:
Wat ouders over elkaar zeggen, ja, het gaat niet over of dat waar of niet waar is, het gaat er echt om hoe kunnen die beiden ouders als partner optreden in de opvoeding van hun kind en dat is het stuk waar wij op inzetten als jeugdbescherming.
 
Ellen van den Berg:
Hoe ver gaat dat onderzoek dan? Bijvoorbeeld suïcidaal, seksueel misbruik, dat zijn van die verwijten naar een andere ouder toe; ja, die kan je natuurlijk als je iemand kapot wil maken, dan zeg je dat soort dingen en dan gaan, wordt misschien wel voor waar aangenomen. In hoeverre moet je dat gaan onderzoeken?
 
Gelinde Paas:
Wat je niet doet is waarheidsvinding, je gaat niet...
 
Ellen van den Berg:
Kun je niet..?
 
Gelinde Paas:
Niet als jeugdbescherming. Kijk, je bent echt aan het kijken naar het belang van dat kind, hoe komt dat kind tot ontwikkeling.


Ellen van den Berg:
Ja, in hoeverre ga je nou de boel onderzoeken, helemaal niet zegt u eigenlijk?
 
Willie Marinus:
Als wij het vermoeden hebben dat een ouder suïcidaal is, dan zeggen wij tegen ouders: ga zelf het onderzoek doen, ...
 
Kees van den Bosch:
Dat zegt gezinsvoogdijwerker Willie Marinus, die ook bij het gesprek zit.
 
Willie Marinus:
... om aan te tonen hoe je dan persoonlijk in elkaar steekt.
 
Ellen van den Berg:
Maar wanneer heb je dat vermoeden, wanneer is dat een vermoeden? Als de andere ouder die heel boos is of die andere ouder dat zegt? Is het dan een vermoeden?
 
Willie Marinus:
Wat we ook wel zeggen tegen ouders: bewijs dan dat het niet zo is. Dus je kan ook zelf, ouders moeten ook de verantwoordelijkheid zelf nemen om aan de slag te gaan dat het niet zo is . Als je zelf denkt van: 'nou, ik word beticht van suïcidaliteit, ik zit blijkbaar psychisch niet goed in mekaar, iedereen vind dat: ik ga aantonen dat dat niet zo is.'
 
Kees van den Bosch:
Bureau Jeugdzorg Noord-Brabant doet dus niet aan waarheidsvinding. Ouders in vechtscheiding moeten zelf maar bewijzen dat verwijten niet kloppen. Advocaat Korver.
 
Richard Korver:
Ja, dat is schandalig, dat is echt schandalig. Want dan heeft dus kennelijk de rechter aangenomen dat er een reëel duchtig gevaar is voor het kind, want anders haal je de kind niet zo maar bij de ouder weg waar het kind op dat moment woont.
En, wat je dus vaak ziet is dat een mening gepresenteerd wordt als een feit: 'Mevrouw is suïcidaal.' Ik roep dan altijd als ik zo'n rapport zie: 'Waar baseert u dat op?' De bronvermelding, die zit er bij de rapportages van de Raad voor de Kinderbescherming redelijk in, maar bij Jeugdzorg heel vaak niet. Dus dan bel ik op, dan zeg ik: 'Waar baseert u dat op?'; '- Ja, maar dat heeft vader mij verteld.'. Ik zeg 'Ooh'. 'En heeft vader dat dan ook kunnen onderbouwen?' 'Is mevrouw opgenomen in een ziekenhuis? Is haar maag leeggepompt?' Et cetera, hè? 'Is ze dwalend bij het spoor aangetroffen door de politie? Waar is het bewijs dat dit zo is?'... En dan blijft het heel vaak stil. 'Ja, nou ja, u weet toch zelf ook wel?' Ik zeg: '- Nou mevrouw, ik weet helemaal niks; dan gaat u op uw onderbuik af.' En dan schrijf ik daar een reactie op dat rapport, dat ik wil dat dat gecorrigeerd wordt; en dan zie je dat dat ontaardt in een strijd tussen de ouder en de hulpverlenende instanties.
Ik moet u zeggen dat ik in de zaken die ik behandel, dat ik eigenlijk bijna nooit een deugdelijk onderzoek voor me krijg.
 
Het probleem is denk ik dat de mensen die die rapportages maken, helemaal niet opgeleid zijn om deugdelijke rapportages op te stellen. Het zijn mensen die hulpverlener zijn, die willen helpen. Dus als iemand bij hun komt, met een probleem, dan nemen zij dat probleem voor waar aan en ze willen gaan helpen.
 
Kees van den Bosch:
Gezinsvoogden zijn hulpverleners, en geen onderzoekers. Dat is een probleem, zegt Korver.
 
Richard Korver:
In het ideale geval zou je eigenlijk willen dat er forensisch onderzoekers zijn die forensisch onderzoek doen, een forensisch psycholoog bijvoorbeeld. Je ziet in veel zaken dat er wordt geroepen dat iemand de kinderen dingen aanpraat.. euhm..
 
Ellen van den Berg:
Bijvoorbeeld, moeder of vader creëert een ziektebeeld rondom het kind?
 
Richard Korver:
Dat, dat kan zo zijn, maar je ziet ook wel beschuldigingen over huiselijk geweld, beschuldigingen over seksueel misbruik. Je zou kunnen denken, laat dat nou eens écht onderzoeken, in plaats van dat je alleen maar opschrijft: 'Moeder roept dit.'... Zoek het echt uit, het is eigenlijk een opdracht die bijvoorbeeld de Kinderombudsman al een tijd geleden heeft meegegeven aan al die jeugdhulpinstanties dat zij waarheidsgetrouw onderzoek moeten doen en meningen van feiten moeten scheiden en nu zien we het heel veel misgaan.
 
Kees van den Bosch:
Zoek het echt uit, zegt Korver. Dat is ook een aanbeveling van de Kinderombudsman uit 2013. Sinds april is er een nieuwe Kinderombudsvrouw, Margrite Kalverboer.
 
Margrite Kalverboer:
Ouders, ja, over en weer gooien ze met modder en beschuldigen ze elkaar van het een en ander; en soms, ja, ze beschuldigen elkaar, maar ze denken vaak ook dat het echt zo is; in hun beleving is het ook zo, hè, dat je alleen nog maar op één manier naar je ex kan kijken. Dus het is niet eens altijd zo dat je ziet van hier wordt bewust met de waarheid anders omgegaan; het is voor de mensen de waarheid geworden; en ouders zouden zich moeten realiseren wat zij daarvoor aan ... Ja, toch, ik noem toch maar weer het woord schade, onherstelbare schade toebrengen aan hun kind. En ja, daar maak ik me zorgen over. Ja.
 
Muziek
 
Kees van den Bosch: De waarheidsvinding komt dus vaak in het gedrang. En natuurlijk is het ook niet makkelijk om bij vechtscheidingen de waarheid te achterhalen.
Emeritus-hoogleraar pedagogiek Jo Hermans heeft wel een vermoeden waarom die waarheidsvinding bij gezinsvoogden vaak tekort schiet. Zij hebben namelijk een dubbele rol.
 
Jo Hermans:
Nou, ik ben er al jaren voor dat die gezinsvoogd de toezichthoudende rol speelt en het hulpverlenen aan, tussen aanhalingstekens, de echte hulpverleners overlaat.
We hebben in Nederland bijvoorbeeld ook leerplichtambtenaren, hè, die er op toezien dat kinderen onderwijs krijgen en die ook heel veel werk verzetten, om dat ook te realiseren als kinderen thuiszitter worden bijvoorbeeld, maar die natuurlijk zelf geen onderwijs geven. Maar van te voren vragen we dat ze toezicht houden op de beschermde positie van het kind, en tegelijkertijd de hulp te verlenen en te zorgen dat die bescherming ook plaatsvindt. Dus iedere keer als het in zo'n gezin misgaat, is die gezinsvoogd, het eigenlijk ook, in zijn beleving, faalt die, hè, want hij heeft het kind niet kunnen beschermen en hij heeft geen hulp kunnen verlenen. Nou, als je het uit elkaar haalt, kun je in ieder geval een van beiden wel goed doen.
  
Kees van den Bosch:
Die dubbelrol van gezinsvoogden, dat vindt ook advocaat Korver een probleem.
 
Richard Korver:
Ja, dat, dat lijkt me op zich zelf een verstandige aanbeveling. Voogden die zijn mensen die heel diep ingrijpen in je privéleven, die komen in je gezin, die kunnen jou aanwijzingen geven hoe jij dingen moet doen. En als je dan gaat kijken naar wat voor mensen zijn dat nou eigenlijk, dan zijn dat heel vaak jonge mensen die zelf geen kinderen hebben, die, ja, heus wel enige vorm van opleiding hebben gehad, maar weer vaak niet opleidingen om zichzelf in dit soort vechtsituaties zichzelf staande te houden. Mijn punt is vooral, dat ik het vreemd vind dat wij als maatschappij, goed vinden dat de overheid zo diep ingrijpt en dat in feite heel vaak laat doen door volstrekt ongekwalificeerde mensen en die twee petten op hebben: en hulp moeten geven en toezicht moeten houden.
 
Tune


[Outro onderzoek door Max van Weezel - update voetbalnieuws - intro gesprek met Bergkamp
Noot: de fout die in de uitzending zit en die Max van Weezel op dit moment in de uitzending benoemd, is in deze transcriptie juist genoteerd.]


Vragen en antwoorden in het nagesprek tussen Tweede-Kamerlid voor D66 Vera Bergkamp en presentator Max van Weezel
 
Max van Weezel: Bureau Jeugdzorg in Brabant doen niet aan waarheidsvinding, wat vindt u daarvan?
 
Vera Bergkamp: Ik vind het dat heel ernstig de jeugdbeschermingsmaatregelen zijn zeer ingrijpend voor ouders ; uit de ouderlijke macht zetten, uit huis plaatsen van kinderen. En daarom is het cruciaal dat waarheidsvinding plaats vindt voor de onderbouwing van de ingrijpende en vaak complexe beslissing die professionals moeten nemen. Nu hebben D66 en VVD er voor gezorgd dat het in de wet verankerd wordt. Dus ,waarheidsvinding moet gewoon gebeuren. En als ik zo uw uitzending beluister, dan zegt de regiodirecteur van Jeugdzorg Noord-Brabant: 'Wij doen niet aan waarheidsvinding.' En dat vindt ik echt stuitend. Jeugdzorg staat niet boven de wet. Zij heeft ook een voorbeeldfunctie voor al die gezinsvoogden maar als zelfs de regiodirecteur zegt 'Wij doen niet aan waarheidsvinding', dan is dat echt stuitend.
 
Max van Weezel:
Ze houden zich niet aan de wet dus in Noord-Brabant?
 
Dat klopt. In de wet staat heel duidelijk nu vanwege een amendement van D66 en de VVD dat de gecertificeerde jeugdinstellingen en de Raad voor de Kinderbescherming moeten doen aan waarheidsvinding. Dus zo'n uitspraak van zo’n regiodirecteur is in strijd met de wet, ja klopt.
 
Max van Weezel:
De gezinsvoogdijwerker ging nog een stap verder: als van één van de ouders wordt beweerd dat hij of zij suïcidale neigingen heeft, dan kan hij zelf ook aantonen dat het niet waar is?
 
Het is belangrijk dat Jeugdzorg objectieve reportages maakt. En meningen en feiten scheidt.
Je ziet vaak in de praktijk dat bepaalde aannames een eigen leven gaan leiden. Dat er vaak geen bronvermelding is. Die rapportages van de Jeugdzorg spelen een heel belangrijke rol als het gaat over heel ingrijpende besluiten zoals bijvoorbeeld het onder toezicht stellen van een kind. Dus je kunt niet zeggen: ouders moeten dat maar met elkaar uitzoeken. Op een moment dat je het in een rapportage vermeld, moet je ook je best doen om zo goed mogelijk de waarheid te achterhalen en ik realiseer me ook dat dat complex is. Het werk van een gezinsvoogd is echt heel ingewikkeld. Zeker in situaties van vechtscheidingen. Dat beide ouders vaak geloven in een eigen werkelijkheid. Maar om bij voorbaat te zeggen wij doen niet aan waarheidsvinding, ja, dat kan niet.


Max van Weezel:
Is het niet een beetje water naar de zee dragen die waarheidsvinding? Want als je alleen maar op deze reportage afgaat, gescheiden ouders die elkaar betichten van de een homofiel geworden en ander transseksueel en ga maar door . Daar is toch bijna niet achter te komen?


Dit is inderdaad een voorbeeld. Als Kamerlid is het heel lastig om in een individueel voorbeeld te treden. Maar dit voorbeeld staat voor veel meer voorbeelden. Sinds ik in de tweede kamer zit , krijg ik ontzettend veel reacties , vragen van ouders . Zelfs vandaag nog; stuurde ook weer mensen een mail naar mij. Mensen die vastlopen in het systeem van Jeugdzorg . Die zeggen er worden bepaalde aannames gedaan . Dat blijft in de rapportage staan. Dus er is wel degelijk wat aan de hand. Ik moet zeggen er is in de afgelopen jaren wel veel gebeurd : op verzoek van mij is er een onderzoek heeft plaatsgevonden door de kinderombudsman. De wettelijke verankering. De inspectie van de Jeugdzorg kijkt er naar. Er worden trainingen gegeven. Maar blijkbaar is er meer nodig. Ik moet zeggen; zo’n uitspraak van zo’n regiodirecteur, dat ontneemt je soms wel eens het optimisme daarin. Goh, er is zo veel gebeurd als zo’n regiodirecteur dat zegt, blijkt dat er veel werk aan de winkel is.


Max van Weezel:
U vindt dat eigenlijk te gek voor woorden?


Ik vind dat te gek voor woorden. Kijken naar alle inspanningen die we met z’n allen hebben verricht. Een wettelijke verplichting, debatten met de bewindspersonen daarover, het is iets waar ik erg van schrik.


Max van Weezel:
Aan het eind van de reportage horen we nog een probleem voorbij komen dat de dubbelrol van gezinsvoogden. En ze zijn controleur en ze zijn hulpverlener. Is dat wel goed geregeld?


Ik vind het een interessante aanbeveling om daar eens goed naar te kijken. Het is ingewikkeld dat een gezinsvoogd toezicht moet houden en ook hulpverlener is. We vragen heel veel van die gezinsvoogden. Ik moet ook zeggen, ik heb veel respect voor het werk wat ze doen want het is echt complex. Maar ik zie ook dat Jeugdzorg al jaren worstelt met waarheidsvinding. Het lijkt mij heel goed en ik zal het ook vragen aan de bewindspersonen om de voor- en nadelen van zo’n aanbeveling een keer op een rij te zetten. Ik denk dat er meer nodig is. Het is belangrijk dat bewindspersonen nog een keer duidelijk maken aan bureau Jeugdzorg dat waarheidsvinding moet en zeker naar bureau Jeugdzorg in Noord-Brabant en ik ben het ook eens met advocaat Korver dat het goed zou zijn om ook meer forensisch onderzoek te doen.


Max van Weezel:
Dan zou ik als ik u was een beetje moedeloos van worden want u heeft een amendement ingediend , u heeft samen met de VVD daar werk van gemaakt met die waarheidsvinding echt moet gebeuren en het gebeurt gewoon niet. wat kan je als Kamerlid nog meer?


Moedeloos moet je nooit worden als Kamerlid. dan is het einde zoek. er is al veel gebeurd. dat wil ik ook ter relativering aanbrengen. maar er is nog meer nodig en wat ik in ieder geval wil doen aan de bewindspersonen opheldering vragen over bureau Jeugdzorg in Noord-Brabant. Ik vind het belangrijk dat de bewindspersonen nog een keer onder de aandacht brengen want waarheidsvinding is geen keuze. we hebben dat wettelijk verankerd. dat we ook met elkaar moeten kijken; met de beroepsgroep, met rechters, met de raad voor de kinderbescherming, wat we nog meer kunnen doen. want waarheidsbevinding is ook in het belang van het kind, in het belang van ouders, dus het is geen keuze.


Max van Weezel:
De bewindslieden moeten Jeugdzorg Noord-Brabant streng toespreken? Of de inspectie er op afsturen?


Ik vind zeker dat ze contact moeten zoeken met Jeugdzorg Noord-Brabant en het kan geen kwaad, als kamer is het lastig om te vragen: inspectie ga er op af. maar ik kan mij voorstellen dat deze uitzending voor de inspectie wel een signaal is om toch nog eens goed naar deze bureau Jeugdzorg te kijken want nogmaals zo’n regiodirecteur is een boegbeeld en als zij al zegt wij doen niet aan waarheidsvinding ; wat betekent dat dan voor al die gezinsvoogden? die worden dan toch in verwarring gebracht, lijkt mij.


Max van Weezel:
Bedankt, Vera Bergkamp van D66


-- EINDE UITZENDING --