Wil de echte Ischa opstaan

Anton de Goede ,

Geboren in 1943 en gestorven in 1995, geldt Ischa Meijer nog steeds als een van de beste interviewers die Nederland heeft voortgebracht. Op zijn tiende sterfdag, 14 februari, vertoont de VPRO de film ‘Ik hou van mij’ van Kees de Groot van Embden.

Niet toevallig legde Gijs Groenteman juist de laatste hand aan het boek ‘ISCHA: Verhalen van Verwanten, Vrienden en Vrouwen’ en weet radiomaker David de Jongh zich bedolven onder het auditieve materiaal dat er van de Grote Kleine man in de archieven is te vinden. De Jongh presenteert de driedelige radio-documentaire ‘Hoe was ik?’ in VPRO’s De Avonden. De VPRO-gids bracht de drie Ischa-vorsers om de tafel. ‘Ischa zou al lang roepen: Dit is bespottelijk!’

De drie makers kennen elkaar niet of nauwelijks. Maar ze hebben natuurlijk wel van elkaars projecten gehoord. Bijvoorbeeld toen Gijs Groenteman, van het boek, bij Ischa’s zus Mirjam aanklopte voor een interview. Zij bleek al gefilmd door Kees de Groot van Embden en bedankte voor de eer. Op zijn beurt viste David de Jongh, van de radio, achter het net toen hij zich aandiende bij een van Ischa’s vele ex-geliefdes Jenny Arean. De actrice had het hele verhaal net aan Gijs verteld. Ze haakte af. Kees: ‘Jenny Arean zit wel in de film’.
Gijs: ‘Dat is dan 2-1 voor Kees. Televisie hè, iedereen wil beroemd worden.’

Over Ischa Meijer is veel te beweren - zoals zal blijken - maar niet dat hij vergeten is. Was er in 1998 al de bestseller 'I.M.' van Connie Palmen die als ‘biografische roman’ onverbloemd een portret van Ischa schetst en de liefde uitbeeldt die er tussen de schrijfster en hem bestond, in voorbereiding is inmiddels een dubbel-biografie van historica Evelien Gans over Ischa en zijn vader de historicus Jaap Meijer (1912-1993). Ook was er het - inmiddels afgeblazen - voornemen van letterkundige Wim Hazeu om met een Ischa-biografie te komen. Mythevorming ligt op de loer.

Even in het kort over wie het hier gaat. Ischa werd midden in de oorlog geboren in een joods gezin in Amsterdam. Samen met zijn ouders werd hij via Westerbork naar concentratiekamp Bergen-Belsen gedeporteerd. Het gezin overleefde de oorlog. Na een afgebroken rechtenstudie begon Ischa op zijn 23-ste zijn journalistieke loopbaan bij de Nieuwe Linie. Vileine toneelrecensies zou hij schrijven eerst voor Het Parool, later voor de Haagse Post. Zo muntte hij het scheldwoord ‘actreutel’ voor naar zijn idee beroerd presterende actrices. Hij was niet echt de man van de welwillende kritiek. David de Jongh: ‘Ellen Vogels carrière heeft hij min of meer kapot geschreven en zij vertelde mij dat ze nog steeds gevoelens van walging jegens hem niet kan onderdrukken’. In HP viel hij eveneens op met zijn ‘Weekboek’. In 1973 stopte hij met recenseren en legde zich toe op interviews. Hij werkte verder vooral voor Vrij Nederland, Het Parool en VPRO-radio en tenslotte voor RTL5, waar hij met zijn personality-show eerst drie, later vijf uitzendingen per week maakte. Ischa schreef bovendien voorstellingen waarin hij zelf optrad en zong. Volgens sommigen hunkerde hij naar publiek, het liefst van alles wilde hij direct response. Maar Ischa tikte ook graag, en schreef veel. Waaronder het ego-document ‘Brief aan mijn moeder’ uit 1974 en columns onder de kop De Dikke Man.

Nu de drie makers, Gijs Groenteman, David De Jongh en Kees de Groot van Embden. Hoe zijn zij te werk gegaan?
Kees: ‘Met nadruk wilde ik de persóón Ischa centraal stellen, niet zijn werk. Het is geen journalistieke film geworden, het is een film over gevoel. Zo registreerden we liefdesverhalen van een aantal van zijn geliefden. De film gaat over Ischa thuis, en over zijn pijn. Je ziet gesprekken met mensen, zijn broer en zus en een aantal geliefden en die vertellen wat ze met hem hebben meegemaakt en wat ze daarbij voelden…’ Gijs: ‘Ik zit te denken hoe Ischa daar op zou reageren: …en wat ze daarbij voelden…” HOEZO VOELEN?,“ zou hij uitroepen.’ David: ‘Bij de eerste seconde van deze ontmoeting al zou hij hebben geroepen: dit is bespottelijk!’ Kees: ‘Zeker, wat een belachelijke onzin zou hij zeggen, maar pas op: hij is natuurlijk een escapist eerste klas. Denk aan zijn ontmaskerende, psychologiserende interviews: Ik wil hem met mijn film een koekje van eigen deeg geven. Hoe is Ischa geworden die hij is, die drift, dat geschreeuw, dat altijd aandacht vragen’.

David: ‘Ik heb juist wel het werk als uitgangspunt genomen! Er zijn in het omroeparchief zo’n 400 radio-programma’s waarin Ischa te horen is. Die heb ik in de computer ingeladen, beluisterd, en daar heb ik stukjes uitgeknipt… Ik ben uitgegaan van het radiowerk. En ik heb interviews over Ischa gemaakt.’

Gijs: ‘Mijn boek is opgebouwd uit louter citaten, een zogeheten oral biography. Dertig interviews met mensen die Ischa goed gekend hebben of op een andere manier van belang zijn en dan de citaten zo gerangschikt dat ze samen Ischa’s levensverhaal vertellen. In Nederland een onbekend genre, ik heb als leidraad een boek over Truman Capote genomen. Tijdens het lezen vervaagt, wie precies wat zegt. Het wordt meer één verhaal dan dat je steeds een ander persoon leest.’

Wie was Ischa nu eigenlijk?

Kees: ‘Er is een sleutelzin in ‘Brief aan mijn moeder’. Er zitten voorspellende krachten in dat boek. Hij voorspelde ook al wat hij kapot gaat maken. Hij zegt bijvoorbeeld ‘Liefde en vernietiging zijn in mijn leven heel lang synoniem gebleven’. Je ziet dat zijn hele leven terugkeren, in relaties. En dat heeft te maken met zijn geboorte als joods kind in 1943.’

Gijs: ‘Ik denk dat Ischa, die schijnbaar vol van zelfanalyse en zelfonderzoek was, nog veel heeft verhuld voor zichzelf. Het patroon in Ischa’s leven is altijd geweest: iets opbouwen, dat met een grote intensiteit en overgave doen, dat op een hoogtepunt in razende vaart weer afbreken en doorgaan naar het volgende moment.’

David: ‘Er is wel gespeculeerd dat Ischa homoseksueel was en van plan was zich - in wat de laatste tijd van zijn leven is geworden - terug te trekken in Utrecht. Dat er een nieuw hoofdstuk in zijn leven aan zat te komen. Hij had daar een huis gekocht.’

Kees: 'Niemand heeft mij gezegd dat Ischa homoseksueel was. Er zijn wel aanwijzingen dat het onderwerp hem heeft beziggehouden. Dat het wellicht tot zijn fantasiewereld heeft behoord net als heel veel andere dingen. In 'Brief aan mijn moeder' laat Ischa zijn moeder zeggen: 'Ik aarzel of je homoseksueel bent of niet.' Hans van Manen heeft een keer een ballet voor hem gemaakt dat hij in tutu heeft uitgevoerd. Hij flirtte wel eens met vrouwelijke dingen, maar ik vind dat niets bijzonders en het doet niets af aan het feit dat Ischa primair gericht was op vrouwen.’

Gijs: ‘Mijn stellige overtuiging is dat hij een zeer actieve, gezonde heteroseksuele man was.’

Kees: ‘Seksualiteit bestaat hoe dan ook vaak uit ambivalenties. Voor Ischa geldt dat zeker, ook in zijn relaties tot vrouwen. Ischa is iemand van paradoxen en de voornaamste paradox zit hem in de verstoorde relatie met zijn ouders. Zijn verhouding met zijn vader was heel dubbel. Hij werd door zijn vader geslagen maar Ischa bewonderde hem ook. Zijn vader ging mooie wandelingen met hem maken in de Vogezen, maar zijn vader sloeg hem als hij een hebreeuws woord niet kende. Het gezin was verscheurd. Zo stond zijn vader hem niet toe dat hij zijn moeder bezocht op haar sterfbed. De andere kinderen overigens ook niet. Rode lijn in Ischa’s leven: dat hulpeloze zoeken naar liefde.'

David: ‘Al in 1974 wordt hem gevraagd: heeft je vader Brief aan mijn moeder gelezen? En dan zegt hij: “dat vind ik niet interessant”. Maar je hóórt aan zijn stem: dat vindt hij wél interessant. En hij voegt er dan ook aan toe: “maar hij zou een van de weinigen zijn die het precies op waarde zou weten te schatten”. Daar heb je de ambivalentie in één quote te pakken.’

Kees: ‘Hij heeft eerder bij een van zijn vriendinnen een kamer gehad waar hij zijn leven lang terecht kon, tussen de relaties door. Bijna als een onderduikadres.’

David: ‘In zijn interviews komt homoseksualiteit vaak ter sprake. Het heeft te maken met het ontsluieren van dingen die vroeger geheim waren. En zijn vader die homofoob was. Maar… eh…. niet onbelangrijk is dat ik regelmatig heb zitten huilen van het lachen, hij was zo ontzettend komisch. Hij was een geniale performer. Ischa gebruikte een geïnterviewde vaak om zelf te performen en grappig te zijn. Opmerkelijk zijn de verschillende rollen die hij kan spelen. De ene keer is hij de kwetser, de andere keer is hij oprecht een en al oor in schitterende lange interviews. Waarin hij heel verwonderd was, open. De radio-gesprekken onder de noemer ‘Zaken van de ziel’ bijvoorbeeld. Connie Palmen zegt daarover: “Ischa kon zichzelf helemaal wegmaken.” Daar tegenover staat dan een beroemd geworden radio-interview met fotograaf Daniel Koning die na anderhalve minuut werd weggestuurd omdat Ischa geen interesse had. Het best kon hij misschien wel iemand afzeiken. Daarover zegt zijn broer Job dat mensen het een eer vonden om door Ischa in de modder geduwd te worden.’ Gijs: ‘Maar iedereen wilde wél door hem geïnterviewd worden’. David: ‘Behalve Wim de Bie, die zei: “Ischa zegt dat al die interviews altijd over hem zelf gaan dus waarom zou ik dan door hem geïnterviewd willen worden?” Trouwens, Ischa heeft gezegd: het is leuk dat jullie het doen maar ik zou zelf voor de eer bedanken door mijzelf geïnterviewd te worden.’ Gijs: ‘Ook mijn boek toont vele Ischa’s. Maar ik ben er wel van overtuigd dat zijn radio-interviews zijn magnum opus zijn. Beter dan zijn tv-programma’s en zijn krantenstukken. Ik vind Ischa bijvoorbeeld geen groot schrijver. Stilistisch soms onbeholpen, op het archaïsche af. Hij had een bijna abnormale intuïtie om te zien waar iemands geheim lag, zoals hij dat zelf noemde. Als interviewer had hij een aangeboren kerntalent, dat in zijn radio-interviews fantastisch tot uiting kwam. Omdat hij ook nog die drang tot performen had.’

Heeft Ischa meegespeeld bij wat jullie nu gemaakt hebben?

Gijs: ‘Ik zou nu ja kunnen zeggen maar dat zou ik dezelfde poëtische huichelarij vinden als Ischa die zei dat elk interview een zelfportret was. Aan de ene kant is het wel zo, aan de andere kant is het werk. Net als wat het voor hem was: gewoon bandjes uittikken, afluisteren en proberen het goed te ordenen. Het is heus niet zo dat ik Ischa ergens in de hoek van de kamer voel’. David: ‘Ik ben ooit van nieuwslezer journalist geworden, door hem. Ik was nieuws aan het lezen toen mijn coach bij het ANP vroeg wat wil je nu echt? Ik zeg: wat Ischa doet. Ik heb hem zo vaak op radio gehoord.’ Gijs: ‘Het stemt tot grote nederigheid als je die programma’s hoort.’ Kees: ‘Toen ik begon als journalist leverde hij mij het leitmotiv. Dat was één, beetje rauwe, zin. Zijn opvatting: “eerst moet je goed nadenken, en dan moet je het uit je kut en je kloten laten komen.”’

Hebben jullie nieuws voor de uiteindelijke Ischa-biografie opgedoken?

Kees: ‘Een prachtige foto van Ischa als baby, die hijzelf nooit gezien heeft. En er zitten beelden in de film van een intiem interview bij hem thuis gefilmd door een vriendin, met een heel ontspannen Ischa. Een prachtig nooit eerder vertoond gesprek.’ David: ‘Wat ik ervaren heb als een echte vondst in het radio-archief is een improvisatie op Harold Pinter, waar je Ischa hoort als schreeuwende vader in een uitzending met onder anderen Harmke Pijpers.’ Gijs: ‘Het meest in het oog springende interview in mijn boek vind ik het gesprek met Ischa’s zoon Jeroen. Verder zal ik nog vaak terugdenken aan het eigenaardig vrolijke gevoel waarmee ik bij veel van zijn ex-vriendinnen vandaan kwam na de interviews. Hoe hij het voor elkaar kreeg is een raadsel: Hij bood een vrouw aan om de plantjes water te geven terwijl ze een week weg was en trok nog dezelfde week bij haar in. Even abrupt liep zo’n verhouding dan ook weer af.’