‘Hoe heet het ook alweer? Iets met boeken’

Han Ceelen ,

Jan Leyers en Leon Verdonschot (‘We zijn aan elkaar uitgehuwelijkt’) presenteren het nieuwe boekenprogramma van VPRO en Canvas, Iets met boeken. De VPRO Gids sprak het duo direct na de opname van de pilotaflevering.

Iets over de wederhelften:
Jan Leyers (1958), ooit omschreven als ‘een van Gods betere package deals’ maakte jarenlang furore met de band Soulsister en presenteerde onder meer "De 7 hoofdzonden", "Nachtwacht" en "De weg naar mekka".
Leon Verdonkschot (1973) is popjournalist, schrijver en presentator van programma’s als "Nationale Wetenschapsquiz" en "Wintergasten".In "Iets met boeken", een co-productie van VPRO en Canvas, ontvangen zij acht weken lang telkens een Nederlandse en een Vlaamse auteur die iets met elkaar gemeen hebben.
Leyers: ‘Met een boekenprogramma bedoelen mensen een literaire talkshow met mensen die hun bevallen.’
Verdonschot: ‘Iedereen heeft een mening over boekenprogramma’s’

Heren gefeliciteerd: eindelijk weer eens een boekenprogramma! En dan nog een van Vlaamse-Nederlandse signatuur. Maar de titel Iets met boeken straalt nu niet direct een ziedende ambitie uit.
Verdonschot: ‘Vind je? Nou, dat ben ik totaal niet met je eens. Wij vonden de titel zelf wel mooi om zijn gelaagdheid. Wij doen iets met boeken, wij hebben iets met boeken. En daarnaast is hij makkelijk te onthouden. (imiteert:) “Heb je gisteren dat programma gezien? Hoe heet het ook alweer? Iets met boeken...”’

Zo had ik het nog niet bekeken. Leon, hoe stond het vooraf met jouw kennis van de Vlaamse literatuur?
Verdonschot: ‘Gemiddeld denk ik. Grote namen als Brusselmans en Dimitri Verhulst had ik gelezen. Iemand als Paul Verhaeghen, over wie de Vlaamse redactie dolenthousiast was, kende ik alleen van naam.’

En jij Jan, was je een beetje thuis in de Nederlandse letteren?
Leyers: ‘Mijn kennismaking van de Nederlandse literatuur dateert alweer van een tijdje geleden. Het begon met Dik Trom, Pietje Bell, Puk en Muk...
Later ging ik babysitten bij mensen die Jan Wolkers en Ik Jan Cremer in de boekenkast hadden staan. Die las ik dan als de kinderen naar bed waren. Daar maakte je indruk mee hoor, in de jaren zeventig, als je dat de volgende dag op het schoolplein vertelde (lacht). Van de generatie Mulisch, Hermans heb ik het meeste ook wel gelezen. Ik was afgehaakt bij de lichting Ilja Leonard Pfeijffer en Tommy Wieringa. Dus die heb ik moeten inhalen.’

Jullie kenden elkaar voor de opnames niet. Was er meteen chemie tussen jullie op de set, om maar eens een uitgekauwde term te gebruiken?
Leyers: ‘We zijn eigenlijk aan elkaar uitgehuwelijkt hè? En we verschillen ook best veel, alleen al door onze leeftijd. Maar we voelen elkaar goed aan. Het belangrijkste is denk ik dat we om dezelfde dingen kunnen lachen. Ik zou het vreselijk vinden om met iemand samen te werken die constant in de lach schiet om dingen waarvan ik denk: is dat grappig?’
Verdonschot: ‘Iedereen aan wie je deze vraag stelt zal zeggen dat het meteen klikte. Maar in dit geval was dat ook echt zo. Ik had hiervoor nooit op deze manier met iemand samengewerkt, en ik heb altijd gedacht dat ik een pure solist was. Maar met Jan verloopt het allemaal heel prettig. Dus of Jan is een aangenaam mens, of ik ben socialer dan ik altijd had gedacht.’ (lacht)

Een overeenkomst tussen jullie is dat jullie beider wortels in de popmuziek liggen, en niet in de literaire wereld. Gaan we daar iets van terugzien in het programma?
Leyers: ‘Ik denk dat die achtergrond een groot voordeel is, want ik heb in mijn tv-werk keer op keer gemerkt dat eigenlijk alles muziek is. Gevoel voor tempo en muzikaliteit helpt je bijvoorbeeld geweldig om de juiste lijn in een uitzending te krijgen. Eerst heb je een intro nodig waarin je het onderwerp toegankelijk maakt, dan een strofe en vervolgens een refrein.’
Verdonschot: ‘Die ervaring heb ik niet. Ik ben juist over popmuziek gaan schrijven omdat ik zelf geen talent had als muzikant. Maar ik denk wel dat ik profijt kan hebben van mijn programma Oeverloos op muziekzender Kink FM, waarin ik de afgelopen jaren zo’n tweehonderd schrijvers en dichters heb geïnterviewd. Ik ben me er altijd terdege van bewust geweest dat ik die mensen ontving in een omgeving waarin het niet vanzelfsprekend is om twee uur naar een dichter te luisteren. En dat ik dus veel dingen moest uitleggen en van een context voorzien. Dat vond ik, met alle respect voor de liefde en het vakmanschap waarmee het werd gemaakt, de grote fout van Zeeman met boeken. Daarbij kreeg ik als kijker altijd zo’n Louis van Gaal-gevoel: “Ben ik nou zo dom of zijn zij nou zo slim?” (beiden schieten in de lach). Ik zou toch wel iets meer de deur voor mensen willen openzetten.’

Hoe laagdrempelig wordt Iets met boeken dan, als je het afzet op een schaal van Zeeman tot Sylvana Simons?
Verdonschot: ‘Dat boekenprogramma van Simons was was bijna een absurdistische kijkervaring. Je moet natuurlijk ook weer niet bang zijn om het over een bóek te hebben. Ik ga er in principe van uit dat iedereen die naar ons programma kijkt wel eens een boek heeft gelezen, leest of gaat lezen.’
Leyers: ‘Of belooft te lezen...’
Verdonschot: ‘Want om nog even op de titel terug te komen: in het woordje “iets” zit misschien relativering, maar het woord “boeken” zit er ook in. We gaan het over boeken hebben. Ik heb geen enkele behoefte om me daarover verontschuldigend op te stellen.’

Jullie programma is moeizaam tot stand gekomen. Het Vlaams-Nederlands huis deBuren trok zich terug, de vpro is een tijdje afgehaakt, de Vlaamse pers maakte een hoop stampij. Waarom is er altijd zoveel gedoe over boekenprogramma’s?
Leyers: ‘Dat zou je eigenlijk aan de partijen die je net noemde moeten vragen. Want het gedoe wordt nooit veroorzaakt door de makers van die programma’s. Het is de buitenwacht die onrust creëert. De Belgische pers heeft werkelijk de meest hilarische onwaarheden over ons geschreven. En dat allemaal voordat er ook maar een seconde is uitgezonden.’

Hoe zie jij dat Leon?
Verdonschot: ‘Ach, zoals iedereen verstand heeft van de coach van het Nederlands elftal en de presentator van Zomergasten, zo heeft iedereen ook een mening over boekenprogramma’s.’
Leyers: ‘Met een boekenprogramma bedoelen mensen vaak: een literaire talkshow met mensen die mij bevallen. Als je eerste gast hoe heet ze, Sonja Bakker is, is het ook niet goed hè. Je komt in een soort aquarium terecht waar iedereen zichzelf wil profileren als kenner.’

Los van alle persoonlijke voorkeuren is het merkwaardig dat er in Nederland en Vlaanderen al jarenlang geen goed boekenprogramma op tv is.
Leyers: ‘Ook dat kun je relativeren. Er is ook geen gitarenprogramma, of een schaakprogramma of een computerprogramma. Er zijn honderden dingen waar mensen gepassioneerd mee bezig zijn waarover je nooit iemand hoort roepen: schande dat daar geen programma over is! Maar er is ook wel een intrinsiek probleem, denk ik. Bij een sportprogramma praat je over een wedstrijd die de meeste kijkers hebben gezien. En
anders laat je een fragment zien. Bij een boekenprogramma hebben de meeste kijkers het boek niet gelezen. Je moet praten over iets waar mensen geen benul van hebben, en dat is heel moeilijk. Het is alsof je een sportprogramma maakt over een wedstrijd die niemand heeft gezien.’
Verdonschot: ‘En als je alles gaat uitleggen, zitten degenen die het boek wel gelezen hebben zich weer te vervelen.’
Leyers: ‘Dat wordt dé grote uitdaging voor ons. Vaak zal een van de schrijvers bekend zijn in Noord en onbekend in Zuid, of omgekeerd, en dan moet je voor de helft die hem of haar niet kent dingen gaan uitleggen die al tot in den treure bekend zijn bij de andere helft. (wendt zich tot Verdonschot) Zeg Leon, kunnen we hier nog onderuit? Als ik ons zo bezig hoor, staan we voor een bijna onmogelijke opgave.’

We houden erover op. Wat is jullie eigen favoriete boekenprogramma?
Verdonschot: ‘Hier is… Adriaan van Dis. Ik heb ter voorbereiding de dvd-box nog eens bekeken en kreeg meteen het gevoel van vroeger weer terug. Dat je na afloop zo gefascineerd was door de gasten dat je meteen naar de boekhandel wilde rennen om hun werk te kopen.’
Leyers: ‘Om te beginnen: vragen naar iemands favoriete boekenprogramma is een beetje als vragen: wat is je favoriete maanlanding? Er zijn er zo weinig dat er niet veel te kiezen valt. Dat gezegd hebbende kies ik voor Das Literarische Quartett met Marcel Reich-Ranicki. Schitterend humeurige man. En ze bezigden in dat programma ook altijd van die prachtige Duitse volzinnen (draagt er op gewichtige toon eentje voor). Dat moet je de Duitsers nageven: ze durven serieus te zijn zonder ironie. Als je zo’n zin in ons taalgebied hoort, kun je er zeker van zijn dat je in een satirisch programma bent beland.’

En hoe zit het met jullie favoriete schrijvers?
Verdonschot: ‘Ik vind James Frey erg goed, de schrijver die door Oprah Winfrey werd ontmaskerd omdat hij iets had verzonnen. Jonathan SafranFoer heeft diepe indruk op me gemaakt.Maar ik hou bijvoorbeeld ook van het ruigere, Bukowski-achtige werk van Alex Boogers, en van David de Poel, een wat minder bekende auteur die extreem droevige boeken schrijft.’
Leyers: ‘Milan Kundera, Sándor Márai, Tom Wolfe, Elmore Leonard... Vroeger was ik ook een grote fan van John Irving, maar dat is een beetje over. En in eigen land Hugo Claus, Paul Verhaeghen en Dimitri Verhulst. Ik weet dat het absolute heiligschennis is, maar ik vind hem stilistisch een verbeterde versie van Louis Paul Boon.’

Stel, jullie mogen ofwel Philip Roth, of Paul McCartney exclusief interviewen. Wie kies je?
Leyers: ‘Poeh, daar vraag je wat. Ik heb McCartney al eens geïnterviewd, maar dan nóg zou ik voor hem kiezen. Gewoon omdat ik nooit meer door wat of wie zo gebéten ben geweest als door de Beatles. Die zijn hors catégorie.’
Verdonschot: ‘Als ze maar één interview zouden geven, zou ik Jan Paul McCartney gunnen. De helft van de tijd dat ik hem zie heeft hij een Beatles-trui of -T-shirt aan. Zelf zou ik voor Roth kiezen. Maar had je nou Bruce Springsteen genoemd, dan had ik geen enkele twijfel gekend. (lachend) Voor hem mogen alle schrijvers doodvallen, en de meeste van mijn vrienden ook.’

Maar in de eerste aflevering: Naema Tahir en Dimitri Verhulst
(door Maarten Slagboom)

Naema Tahir vergelijkt zichzelf graag met de apenbroodboom. Kleine wortels in de aarde, grote in de lucht. Want waar steken je wortels in de aarde, als je op je zestiende al zes maal bent gemigreerd? Niet in de Pakistaanse Punjab waar haar ouders vandaan komen, niet in het Engelse industriestadje Slough waar ze opgroeide, en ook niet in het Etten-Leur van haar tienerjaren. In Tahirs roman Eenzaam heden klimt de tienjarige Dina uit Londen, kind van Pakistaanse ouders, van de weeromstuit in de perenboom van haar buurman. Om te wortelen, te aarden. Naema Tahir vindt als zestienjarige houvast door vijf maal per dag te bidden, vijf maal per dag te douchen, het lievelingsfruit van de Profeet te eten, te slapen met een hoofddoek om, en te dromen van het martelaarschap.
In datzelfde jaar, 1986, ruimt de veertienjarige Dimitri Verhulst inhet dorpje Nieuwerkerken ’s ochtends de kots van zijn ladderzatte vader op. Naema maakt in haar jaren des onderscheids kennis met de maagdenvliescultus en het gearrangeerd huwelijk, Dimitri met zuipwedstrijden, kilo’s rauw gehakt en stukgeslagen meubels. Met recht twee writer’s goldmines. Maar hoe groeien een vroom moslimmeisje en een door pleegzorg en jeugdinstelling opgevangen jongen uit tot succesvolle romanschrijvers?
Verhulst: ‘Om uit je ei te kruipen moet je het breken.’ Hij brak het onder meer door zijn familiegeschiedenis op te tekenen in De helaasheid der dingen en koos voor een teruggetrokken leven op een heuveltje in Wallonië, dat hij af en toe afdaalt om ‘op café’ te gaan in. De televisie op zolder gaat alleen aan als er een wielerwedstrijd is. Grote wortels in de aarde, kleine in de lucht. En Tahir? Zij werkte zich via universiteit, Verenigde Naties en Raad van Europa op tot een kosmopoliet met vertakkingen naar internationale kenniscentra. Met pijn en moeite hebben de twee generatiegenoten zich ontworsteld aan hun milieu. Als schrijvers toonden ze en passant overtuigend hun geloof in de maakbaarheid van hun levens aan. Het jongetje dat in slaap viel op de biljarttafel terwijl vader zich liet vollopen, schreef recent de geschiedenis van de mensheid in 186 pagina’s (Godverdomse dagen op een godverdomse bol), het vrome meisje van weleer voltooide onlangs een bundel met vileine sprookjes over de islam (Groenkapje en de bekeerde wolf).