De redactie spreekt met: P.F. Thomése

Maarten Slagboom ,

P.F. Thomése is schrijver van een opvallend gevarieerd oeuvre, dat begon met de historische verhalenbundel Zuidland (1990), waarvoor hij de AKO-prijs kreeg, en verder intiem autobiografisch werk bevat (Schaduwkind, 2003), reis- en muziekverhalen (Greatest hits, 2001), politieke satire (Vladiwostok!, 2007) en zijn ‘schelmenroman vol smeuïge literaire slapstick’ (J. Kessels, the novel). De verhalen waarin J. Kessels figureert (gemodelleerd naar zijn beste vriend, Jos Kessels, columnist voor het Eindhovens Dagblad, met wie hij onder meer een voorliefde deelt voor country) nemen een bijzondere plaats in zijn oeuvre in. Een gesprek aan de tafel in zijn Haarlemse woning.

Ik hoorde dat je graag echt een cd’tje met de soundtrack bij 'J. Kessels: The Novel' in het boek had willen toegvoegen.


‘Dat was inderdaad het plan, maar niemand wilde zich branden aan het regelen van alle rechten. De huiver voor claims was te groot bij de uitgeverij. Hier, ik pak ‘m erbij (pakt zelfgebrand cd’tje, met de cover van J. Kessels: The Novel, red.) Ik had er naast al die country ook graag als bonussen Autobahn van Kraftwerk en Wake me up before you go-go van Wham! op gezet (lacht)’

Je schrijft dat je door Kessels werd ingewijd in de country, maar zit ‘m dat nou precies in, die liefde voor country?


‘Nou, voor ik Jos leerde kennen hielde ik al wel van country-rock, Gram Parsons met name, dus eigenlijk boorde hij een oude liefde opnieuw aan. In die jaren zeventig werd de echte, harde country als fout bestempeld. Je moest een heleboel vooroordelen opzij zetten om van honky-tonk te kunnen houden. Dat had zeker ook met links en rechts te maken. Die Parsons-achtige country-rock was links, de echte oeroude van dik hout zaagt men planken-country was rechts. Rednecks. Je ziet dat nu nog steeds trouwens, met de alternatieve country, de Americana. Dat zijn vaak van die meisjes-achtige jongens met hoge stemmetjes. Vinden vrouwen ook leuk. Poetische, gevoelige jongens. Terwijl die oude country… dat is voor echte kerels he. Daar lopen vrouwen een blokje voor om. Het gekke is dat ik in de loop der jaren juist die oer-country het mooist ben gaan vinden. Juist de honky-tonk-country. Die Americana, die ook bij vrouwen populair is, doet me eigenlijk niets’.

Maar waar zit ‘m dat nou in? Wat maakt die muziek zo aantrekkelijk?

‘Er is bij country een rechte lijn die gaat naar hoe muziek ooit bedoeld was. Country geeft een stem aan mensen die geen stem hebben. Voor de liefhebbers is het ook de enige muziek die er is’.

Echte country verdraagt geen andere muziek?

‘Nee. Het maakt aanspraak op de waarheid. Dat totale gebrek aan relativering, dat vind ik mooi. Het draait vaak om verloren zijn, alleen staan, je niet geliefd maken, lak hebben aan alles en iedereen, je niet hoeven uitsloven om door door iedereen leuk gevonden te worden’.

Dat herken je, of dat bewonder je?

‘Ik ben in dat opzicht nogal dubbelhartig. Ik heb graag lak aan alles. Maar ik moet in veel situaties ook toeschietelijk zijn, aangepast zijn. Anders zat ik hier nu ook niet met jou te praten (lacht).’

Vertaalt dat zich één op één van muziek naar literatuur?

‘Ja, zeker. Literatuur is voor mij uiteindelijk: gepermitteerd lak hebben aan alles’.

Was dat in het begin, toen je begon met schrijven, ook al zo?

‘Ja, ik heb me sinds het begin van mijn puberteit een outcast gevoeld en dat is nooit verdwenen. Bij de meeste mensen verdwijnt dat gevoel, bij sommigen blijft het bestaan. Paradoxaal genoeg weet ik me vandaag de dag als schrijver succesvol en geaccepteerd.’

En, hoe is dat?

‘Succes is iets dat ik van nature wantrouw.’

Remt het bij het schrijven?

‘Nee, dat ook weer niet. Het succes heeft natuurlijk ook een heel handige kant: ik verdien er mijn dagelijkse kostje mee. En er is de stille voldoening, dat mensen je willen lezen. Het gevaar van succes is dat je er in kunt gaan geloven. Je ziet dat ook bij zo’n Marco Borsato. Die man was zo in zijn eigen succes gaan geloven dat het zijn ondergang werd. Ik ben aldoor waakzaam. J. Kessels: The Novel is een grappig boek, maar ik moet er voor hoeden dat ik dan denk: vanaf nu ben ik de leukste thuis. Die grappigheid moet nooit het doel worden. Ik had domweg veel zin om los te gaan. En ik had intussen genoeg ervaring en techniek in huis om de grappen en grollen in goede banen te leiden. Bij Jimi Hendrix leek het ook vaak alsof hij volledig uit z’n bol ging, terwijl hij exact wist welke akkoorden hij speelde en waarom. De tijd was gewoon rijp voor dit boek. Maar het is niet de lach waar ik in eerste instantie op uit was. Uiteindelijk heeft ook J. Kessels: The Novel een serieuze reden. Het lijkt alleen maar een kolderieke vertoning, maar de nostalgie die in dat boek schuilt is voor mij essentieel. De vervalsing van je eigen herinneringen’.

De nostalgie van De Cafetaria van Vroeger. Lekker overzichtelijk. Met één snackbar, en één lekker wijf.

‘Al komen in dat ene lekkere wijf natuurlijk tien of twintig meisjes samen (lacht). Dat totale banale, ja, die nostalgie bedoel ik ook. Je ziet vaak dat zo’n jeugdliefde, platonisch of niet, geïdealiseerd wordt, kijk naar het succes van zo’n tv-serie als Het mooiste meisje van de klas. Maar dat is allemaal onzin, wat daarin wordt gesuggereerd dat het over iets gaat boven de gordel. Dat is natuurlijk een collectieve leugen. Het is allemaal op de genitalen gericht. De geilheid, het verlangen, dat ik toen had, en dat van alle tijden is, daar wilde ik over schrijven. En in mijn jeugd had ik precies zo’n snackbar. Zo’n typische jaren ’70-snackbar met een jukebox. Alleen stond ie niet in Tilburg, maar in Zaltbommel. Hij bestaat overigens niet meer’.

Kessels keert nu zo vaak terug, dat hij langzaam maar zeker een constante is in je werk.

‘Al voor mijn debuut, in ’89 of ’90, schreef ik over hem, in een van de laatste nummers van weekblad De Tijd was dat. Ik ben door de jaren heen altijd over hem blijven schrijven, in bladen, voor bloemlezingen etcetera. Ik beschouwde het altijd als tussendoortjes. Dat had vooral met mijn toenmalige uitgeverij Querido te maken, die er totaal niet warm voor liep. Querido was uitsluitend voor Serieuze c.q. Humorloze Literatuur. Totdat Mai Spijkers, uitgever bij Prometheus, een keer tegen mij riep: zeg, dat gelul over die historische romans… die Kessels-verhalen! Dát moet je schrijven! Ik geef je zo 10.000 gulden!’ Zo ging dat toen nog: gelijk met geld zwaaien. Ik weet het nog precies, het was op de roltrap van de Bijenkorf. Dat zette me wel aan het denken. Toen ik vervolgens juist met de Kessels-verhalen veel succes oogstte op Hard Gras-avonden – met Anna Enquist, Herman Koch en Henk Spaan – dacht ik: ik ben ook eigenlijk wel gek om dit zo low profile te houden. Ik ga gewoon een roman over J. Kessels schrijven. Dat ging trouwens nog niet vanzelf. Voor een roman gelden andere wetten natuurlijk, dan voor zo’n los verhaal. J. Kessels is eigenlijk een stripfiguur, en stripfiguren zijn eigenlijk niet geschikt voor een roman. Ik had meer nodig. Zoals Kuifje soms kapitein Haddock nodig heeft, zoals Astrix Obelix nodig heeft… Pas in een duo werkt het. En Bertje werd de derde. Dat was de truc.’

Is dan vervolgens de verleiding groot om er ook een ingenieus plot bij te bedenken?

‘Neuh, want dat past helemaal niet bij die figuur. Dat gedoe mat dat lijk, het was louter een practical joke. Ik had die whodunnits van Kinky Friedman in m’n hoofd, waarin de plots volledig ondergeschikt zijn. Fear and loathing in Las Vegas, ook. Naar dat soort boeken heb ik J. Kessels: The Novel gemodelleerd’.

We moesten ook denken aan de Coen Brothers. Fargo.

‘Absoluut! En The Big Lebowski.’

Ongekend, in het Nederlands, zo’n typisch Amerikaals road movie in boekvorm, maar dan in Tilburg.


‘Ja, wij zijn daar niet goed in. De Belgen misschien nog eerder… Je had die film Brussels by night van Marc Didden, die heeft ook dat film noir-achtige. Het heeft erg met de dialogen te maken. Die zijn in Nederlandse films en boeken vaak tenenkrommend. Zo’n Van der Heijden, die verder een heel goed schrijver is… z’n dialogen zijn vreselijk. Amerikanen excelleren juist vaak in dialogen. Hunter S. Thompson, Friedman, die boeken bestaan bij de gratie van goed geschreven dialogen.’

In die lijstjes die je hebt aangelegd naar welke muziek je luisterde, welke films je keek tijdens het schrijven, zie je dat ook: tijdens het werk aan ‘ Kessels’ en ‘Vladivostok!’ luister je naar Amerikaanse muziek, kijk je naar Amerikaanse films. Bij boeken als ‘Izak’ of ‘Nergensman’ zijn het ineens de Italiaanse meesters, of Ingmar Bergman.

‘Er schuilen veel zielen in mijn borst. Meteen al na het verschijnen van mijn debuut Zuidland, toen ik werd bestempeld als jonge, erudiete schrijver, dacht ik: daar moet ik vanaf zien te komen. De conventie hier in Nederland is: je moet als schrijver je stem vinden, en heb je die eenmaal gevonden, dan moet je bij je stiel blijven. Terwijl het bijvoorbeeld in de filmwereld heel gebruikelijk is om veel verschillende genres te beheersen. Stanley Kubrick is de maker van Dr. Strangelove, maar ook van A clockwork orange en van een beheerst kostuumdrama. En toch is het allemaal typisch Kubrick’.

Toch vind ik dat bij jou een stuk moeilijker. Om J. Kessels en – ik noem maar wat – ‘ Izak’ naast elkaar te leggen en te zeggen: het is allemaal typisch Thomese.

‘Voor mij voelt het wel zo. Het genre verschilt sterk, maar het zit ‘m denk ik in de thematiek. Iets dat onbereikbaar is, een sterk verlangen naar iets, een verleden dat onbereikbaar is geworden. Izak is een klein jongetje. Dat was al lang geleden, dat ik vanuit het perspectief van een jongetje schreef. Mijn allereerste verhaal ging over een jongetje in een huis waar een dode ligt opgebaard. Dat was gebaseerd op de dood van mijn vader en geïnspireerd door Reves Werther Nieland, waar ik diep van onder de indruk was. Later heb ik dat kinderperspectief vaak verworpen. Een kind is nog niet tragisch, hooguit melodramatisch. Het is nog een geweten-loos mens, dat is minder interessant. Maar ik streefde iets nieuws na, daarom koos ik toch voor een jongetje.’

Is het zwaarder om aan zo’n boek als ‘Izak’ te werken dan aan ‘J. Kessels: The Novel’? Of is het werkplezier hetzelfde?

‘Het werkplezier heeft niet te maken met het genre. Het werkplezier neemt toe naarmate het allemaal beter lukt. J. Kessels: The Novel lukte gewoon erg goed. Alles viel op z’n plaats. Izak kostte me meer moeite. Het is een Indonesisch verhaal, die wereld is me vreemd, dat is de wereld van m’n schoonfamilie. Ik kon natuurlijk een retourtje Jakarta boeken, maar daar ging het niet om, het was een droomwereld waar ik me in moest verdiepen, een exotische exercitie. Pas toen ik me daarin kon laten meeslepen begon het plezier in het werk. Werd ik niet meer gehinderd door beperkingen’.

Doordat je zulke totaal uiteenlopende boeken schrijft vervreemd je steeds weer een publiek van je.

‘Ik geniet daar van. Toen ik Vladistok! had geschreven zei de man van mijn uitgever: daar zullen de lezertjes van ‘Schaduwkind’ van opijken! Maar ik wilde weg van die sfeer van de doodsakkers. Het succes van die novelle… de rol ik die ik daarmee kreeg, had ik niet voorzien. Ik herkende dat gevoel bij mezelf onmiddellijk. Toen ik debuteerde met Zuidland was mijn eerste ingeving ook: het succes vernietigen. Ik wilde niet tegemoet komen aan de verwachtingen. De alom geliefde auteur P.F. Thomése, dat lijkt me verschrikkelijk.’

Dan ben je nu vast hard aan het werk aan een zwaarmoedig, hermetisch boek…!

(lacht) ‘Zwaarmoedig wel…. Hermetisch niet. Het wordt inderdaad heel andere koek dan Kessels, alhoewel er ook een zekere perversiteit in zit…’

Die reis naar de Reeperbahn in Hamburg, heb je net als de reizen naar Nashville en dergelijke, in het echt met Kessels gemaakt?

‘Ja, ergens halverwege de jaren tachtig was dat. Behalve voor Amerika deelden we een fascinatie met Duitsland, vooral Berlijn. Dat desolate dat die Berlijnse wijken zoals Kreuzberg toen nog hadden. Nu vlieg je voor weinig geld met het grootste gemak naar het andere eind van de wereld, maar in die tijd voelde zelfs een reis naar Berlijn al als een hele onderneming. Zo belandden we ook in Hamburg, omdat het een havenstad was, precies zoals ik dat beschrijf. Ik ben er later nooit meer teruggeweest, nee hoor, ik wil juist niet veel met die research bezig zijn. Je moet dat gewoon uit je mouw schudden, ’t is toveren. Al dat huiswerk is voor scholieren. Zolang ’t maar geloofwaardig is. Je weet als lezer dat het verzonnen is en je weet dat het waar is. Meestal ziet het er juist heel kunstmatig uit als je niets verzint en elk detail overeenkomt met de werkelijkheid.’

In het interview met jezelf voor de Gids merk je op dat lezen ook een hele kunst is, die maar weinigen verstaan.

‘Mensen zouden een boek vaker dan eens moeten lezen. Niet omdat een boek gelaagd is, maar omdat het zo goed is dat je telkens weer nieuwe dingen ontdekt. Je nieuwsgierigheid moet keer op keer beloond worden. Over J. Kessels: The Novel was bij sommige recensenten de teneur: heel grappig, maar ook wel oppervlakkig. Zelf vind ik dat er mooie, kleine dingen in staan over het verleden, die beslist niet onderdoen voor de beschrijvingen in Schaduwkind. Door de vliegende vaart waarin het geschreven is, lees je er sneller overheen - dat wel. Ik moet dat zelf niet hoeven benoemen, ik ga er vanuit dat mensen slim en nieuwsgerig genoeg zijn. Bij Vladiwostok! wilde ik ook niet steeds benadrukken ‘dit gaat over de liederlijkheid van de politiek’, want daarmee maak je het kapot. Alles moet tegenwoordig ondubbelzinnig zijn, dat is echt iets van deze tijd. Een angstige tijd. Tot aan Bush en Obama aan toe; iedereen wil het leven versimpeld zien. Ik erger me ook aan schrijvers die zich als sidekicks laten verleiden tot korte stellingnames over allerlei maatschappelijke issues in talkshows. Je betekenis als schrijver is: alleen staan in de wereld. En in dat alleen staan mag je best een beetje gek zijn, of doen. Van een heleboel schrijvers die ik bewonderde ben ik het gaan doorzien. Jeroen Brouwers, bijvoorbeeld. Die geposeerdheid, het aanstellerige, dat is denk ik een beetje onvermijdelijk in de kunst. Hij heeft die rol gekozen. Maar als je een rol wordt opgedrongen, zoals bij Van der Heijden, als chroniqueur van de tijd, dat moet je daar vooral niet in gaan geloven… Ijdelheid leidt vaak tot erkenning om de verkeerde reden. Zelfs bij Grunberg zie je dat al een beetje, ondanks al die pseudoniemen en grollen, hij dreigt toch een karikatuur te worden. Alleen Mulisch heeft altijd iets dubbelzinnigs gehouden, je krijgt er bij hem nooit helemaal de vinger achter. Dat is knap. Claus had dat ook.’

Is met het succes van de Kessels-verhalen en Hard Gras ook de performer P.F. Thomése gegroeid?

‘Nee, ik probeer geen performer te worden. Ik wil gewoon goed voorlezen. Als je gelooft in je eigen werk lees je goed voor. Vroeger lag het me nooit zo, dan moest ik weer voor zo’n bibliotheekkring naar een dorp, kopje koffie, al die vragen en knikkende mensen, en dan na die verschrikking de stoptrein terug, de smaak van zo’n avond wegspoelend met wat blikjes bier die ik op de heenreis al vast had ingeslagen. Eigenlijk pas sinds ik ten tijde van Schaduwkind met Hugo Claus en Dimitri Verhulst op toernee langs de Vlaamse theaters was met het programma Saint Amour kreeg ik er plezier in. Ik heb ook gekeken hoe zij dat deden, maar die Belgen zijn er gewoon beter in. Die schuwen het grote gebaar niet. Bij ons heeft dat al snel iets aanstellerigs he. Wij kennen dat toch ook niet, die echte literaire performers. Niet sinds Johnny the Selfkicker in ieder geval. Of ik uit Schaduwkind voordraag of uit J. Kessels: The Novel maakt in wezen ook niks uit. Je hebt het zelf geschreven, en niet zonder reden. Het enige dat telt is dat je er in gelóóft’.