De macht van verhalen: Michail Sjisjkin en Daria Bukvic

Nikki Dekker ,

Een tweegesprek

Michaïl Sjisjkin woont waar hij zijn tas neerzet: in Rusland en Zwitserland, maar ook in Berlijn. ‘Als je niet reist, leef je in een huis zonder spiegels,’ zegt hij. De grootste levende Russische schrijver in gesprek met een veelbelovende jonge theatermaker uit voormalig Joegoslavië: Daria Bukvic.

Sjisjkin schreef Venushaar, een boek waarin hij zijn tolkervaringen bij de Zwitserse immigratiedienst verwerkte, en Bukvić’s voorstelling Nobody Home, met drie acteurs die eveneens hun land van herkomst ontvluchtten, gaat 13 december in première. 


De twee praten over verschillende werelden, vluchtelingenpolitiek en de impact van die zaken op hun kunst. 

Daria Bukvić & Michaïl Sjisjkin in gesprek

Wanneer kwamen jullie in aanraking met asielzoekerspolitiek?

Michaïl: ‘Toen ik met mijn gezin naar Zwitserland verhuisde, had ik geen idee hoe ik geld zou moeten verdienen. Ik had geen echt beroep, dus was blij met elke kans op werk, zeker dat van tolk. Maar het bleek al snel een slechte baan. Van een goede baan kom je ’s avonds uitgeput thuis, vol verhalen om je geliefde te vertellen, maar op het immigratiekantoor worden geen grappige anekdotes verteld, alleen afschuwelijke verhalen die je met niemand kunt delen. Ik kon niets anders doen dan die verhalen opschrijven.’

Daria: ‘Mijn eerste echte herinnering is die van het vluchten. Op mijn derde besloot mijn jonge moeder met mij te weg te gaan. Ik weet nog hoe we probeerden de grens over te steken. Alle bruggen waren gebombardeerd en wij waren de laatsten die nog de brug over konden. Drie uur na onze tocht explodeerde de brug met alle mensen die erop zaten. Eigenlijk was ik te jong om me zoiets te herinneren, maar omdat mijn moeder zo bang was, heeft het een enorme indruk achtergelaten.’

Michaïl
: ‘Je zit plotseling middenin de grote problemen van de mensheid. Stel je voor: je zit in een boot en je hebt een zwemband en het water is vol verdrinkende mensen. Je wilt ze helpen en de ring gooien, maar je hebt een democratische staat en de wet, dus voordat je de zwemband mag gooien, moet je vragen: “Pardon, kunt u me vertellen, bent u politiek? Of niet politiek?”

Intussen wordt de vertaler geacht als een soort machine te opereren. Maar je kunt dezelfde zin op twee manieren vertalen, beide absoluut correct, alleen: de ene vertaling helpt de persoon tegenover je en de andere werkt hem tegen. Ik haatte die situatie. Ik wilde niet het lot veranderen, een beslissing nemen. Dus ik zei tegen mezelf: ik vertaal alleen de zin.’

Daria
: ‘Toen Saman, de Iraanse acteur uit ons stuk, zestien was, zat hij al zes jaar in de asielprocedure. Toen hij in gesprek ging met de vrouw van immigratie, vroeg ze hem: “Jongen, waarom zeg je niet dat je homo bent? Dan kunnen we meer voor je doen.” Ze zette haar baan op het spel om hem te helpen, uit die schrijnende situatie te halen, maar ze vroeg hem te liegen.’

Hoe neem je deze extreme verhalen en maak je er kunst van?

Daria: ‘De tegenstelling tussen waarheid en onwaarheid speelt een grote rol in het leven van vluchtelingen, maar ook in theater als kunstvorm. Er zit een interessante parallel in: je vertrouwt de acteur, omdat hij zo goed speelt, maar juist omdat hij zo goed speelt, zou je hem niet moeten vertrouwen. Hij kan je gemakkelijk manipuleren. Wanneer je speelt met dat vertrouwen, met veiligheid, wordt het interessant.

En laat het nu net zo zijn dat vertrouwen en veiligheid belangrijke thema’s zijn voor asielzoekers – evenals acteren. Onze moeders, die asiel aanvroegen, moesten fantastische actrices zijn. Dat vertelde iemand van de immigratiedienst: hoe beter je verhaal, hoe meer je degene tegenover ontroert, hoe groter je kans op een verblijfsvergunning. En daar heb je weer een interessante parallel: terwijl onze moeders moesten acteren om hun leven te redden; acteren wij omdat het ons leven is.’

Michaïl: ‘Deze roman, Venushaar, begon al jaren eerder, toen mijn moeder, die leed aan kanker, haar dagboeken aan mij gaf. Zo las ik hoe zij als zestien-, zeventienjarige in de late jaren veertig in de Sovjet-Unie leefde. Het was de tijd van duisternis, iedereen was bang, maar ik vond niets van die angst in de dagboeken. Ze was een blij meisje, op zoek naar haar grote liefde, schreef over het weer en haar vrienden… In eerste instantie begreep ik niet hoe ze zo naïef kon zijn. Maar toen zag ik dat we doen wat we kunnen om licht te vinden, om ons uit de duisternis te halen.

Maar ik kon niet over mijn moeder schrijven, dus schreef ik over een andere vrouw, een echte vrouw, Isabelle Joerjeva. Ze is geboren in 1900, en stierf in 2000. Ze heeft de hele afschrikwekkende Russische bloederige twintigste eeuw meegemaakt, en toen ze stierf, liet ze niets na. Ik heb haar opnieuw verzonnen. Ik heb haar dagboeken geschreven. Weet je wat het moeilijkst was? Het was geen verzonnen personage, maar een echt mens, dat hier heeft geleefd. Heb ik het recht haar haar leven terug te geven? Ik besefte dat we elkaar ooit zullen tegenkomen, en stelde me ons gesprek voor. Ik zou haar zeggen:

Welke rol speelt politiek in jullie kunst?

Michaïl: ‘Je zult de naam van Poetin niet tegenkomen in mijn boeken. Maar er is iets heel ergs aan de hand. Kun je je voorstellen hoe het is een Russische vader te zijn? Hij moet kiezen tussen twee waarheden. In het ene verhaal is hij een slaaf die de laars van een dictator likt, en zijn zoon een fascist die vrije Oekraïners met een wens voor democratie vermoordt. Volgens de tweede waarheid is hij een man van de enige natie met het spirituele gelijk, in oorlog met fascisten die zijn wereld proberen te vernietigen, en zijn zoon is de held die kwaad bevecht. Welke waarheid zal de vader kiezen wanneer zijn zoon terugkeert uit Oekraïne, in een doodskist?

Als schrijver geloof ik dat er geen politiek in kunst moet zitten. Je moet over belangrijker dingen schrijver dan het nieuws van gisteren. Maar ik ben niet enkel auteur, ik ben ook een Russisch staatsburger, een die zich schaamt voor zijn land. Ik denk dat ik nu voel wat de Duitse schrijvers eind jaren dertig voelden: ik kan het kwaad niet voorkomen. Massa’s mensen zullen achter hun leider aan een catastrofale oorlog in marcheren en mijn boeken veranderen daar niets aan. Maar ik kan niet stil blijven. Als ik hier niet over praat, is het alsof ik het steun. Daarom moet ik essays schrijven, zeggen dat ik het er niet mee eens ben.’

Daria: ‘De context van politiek is altijd aanwezig. Ik kies meestal een politieke werkelijkheid, iets dat me woest maakt, maar de politiek mag niet het onderwerp zijn. Met Nobody Home proberen we een verhaal te vertellen over veerkracht: mensen die grootse gebeurtenissen overleven, en opnieuw een leven voor zichzelf kunnen bouwen in een onbekend land. Het gaat om de mensen, niet om “vluchtelingen”.’

Maar je wilt ook iets politiek bereiken?

Daria: ‘Zeker, natuurlijk. Theater heeft de macht van identificatie; er is zo veel immigratienieuws in de media geweest, mensen die Europa in vluchten – je ziet de getallen, maar niet de verhalen. Wij kunnen de verhalen vertellen, en ervoor zorgen dat het publiek zich met de verteller identificeert. We weten al dat Lodewijk Asscher aanwezig zal zijn bij de première, en natuurlijk hoop ik hem te kunnen inspireren, ervoor te zorgen dat kinderen in Nederland nooit meer in een gevangenis terecht zullen komen.’

Michaïl: ‘Je hebt zo’n geluk met je regering. Ik kan me niet voorstellen dat Poetin mijn boek zou lezen.’

Wat is er veranderd in de afgelopen twintig jaar?

Michaïl: ‘Ik zie het elk jaar veranderen. Zwitserland probeert alles om minder asielzoekers op te nemen. Daarin wordt zelfs een uitspraak uit de Tweede Wereldoorlog opnieuw gebezigd: “Das Boot ist voll”. Het klinkt hard, maar het is de manier waarop Europa zich probeert te verdedigen.’

Daria: ‘Er is nu wereldwijd het grootste aantal vluchtelingen sinds de Tweede Wereldoorlog: 52 miljoen mensen die op dit moment vluchteling zijn. Veel zijn nog in hun eigen land of in een buurland, maar zijn hun huis ontvlucht en niet meer teruggekeerd.’

Michaïl: ‘En er zullen er meer volgen, door de oorlog in Oekraïne. Veel mensen ontvluchten Rusland, naar het Westen. Er is maar één manier om de vluchtelingstroom te stoppen. Mensen proberen hun gevaarlijke levens te ontvluchten, dus hun leven daar moet veranderen. Als we Oekraïne kunnen helpen om een democratische samenleving te bouwen, gaan ze niet weg van Oekraïne naar Europa.’

Daria: ‘Maar is dat realistisch? Wereldwijd zijn zulke gecompliceerde conflicten gaande, die kunnen wij niet oplossen. Het is zoiets als zeggen: “Wereldvrede, dat is het antwoord op al onze problemen.” Ik denk dat het eerste wat Europa moet doen, is Italië helpen om de vluchtelingen te verspreiden. Iedereen die nu naar Lampedusa komt, wordt door Italië opgenomen en de druk wordt daar steeds hoger.

Europa moet zijn verantwoordelijkheid nemen en een manier vinden om landen, op basis van inkomen en wat ze aankunnen, de asielzoekers te laten opnemen. Ik wil niet zeggen dat we iedereen moeten opnemen, maar ik geloof wel dat het grote aantal vluchtelingen in Italië op dit moment zo veel druk op de samenleving legt, dat het gevaarlijk wordt. Ik ben bang voor de sentimenten die daar ontstaan.’

Michaïl: ‘Dat lost het probleem niet op, dat lost niets op. Als er veel problemen zijn in Afrika, zal op een gegeven moment de helft van Afrika hier aankloppen. Je moet het leven in Afrika verbeteren. Dit zal het probleem niet oplossen, dit zal niets oplossen.’

Daria (zucht): ‘Kunstenaars zijn geen politici. Ik heb geen idee hoe we deze problemen moeten oplossen, dat is mijn plaats ook niet. Ik probeer verhalen te vertellen die mensen kunnen roeren en inspireren, dat is mijn verantwoordelijkheid.’

Michaïl Sjisjkin woont waar hij zijn tas neerzet: in Rusland en Zwitserland, maar ook in Berlijn. ‘Als je niet reist, leef je in een huis zonder spiegels,’ zegt hij.

Daria Bukvić was drie jaar oud toen ze voormalig Joegoslavië ontvluchtte. Jarenlang probeerde ze om ‘echt’ Nederlands te worden, maar inmiddels weet ze dat juist die twee werelden haar verrijken.

Meer boeken over vluchtelingen en asielzoekers: