| ONDERTITELING/TRANSSCRIPTIE
Hieronder treft u de volledige ondertiteling aan van het gesprek tussen Peter van Ingen en Joschka Fischer. Deze tekst is geen woordelijke/letterlijke vertaling. Omwille van de lengte in het scherm is deze tekst een versimpelde weergave van het daadwerkelijke gesprek. U kunt uiteraard wel gemakkelijk punten die voor u interessant zijn opzoeken.
 
-----
 
U bent een van de grondleggers
van de Europese grondwet.
 
De bondsdag heeft die grondwet met
'n duidelijke meerderheid aangenomen.
 
Frankrijk stemt op 29 mei
over de Europese grondwet.
 
Slechts drie dagen later stemt Nederland
misschien tegen de grondwet.
 
Alle peilingen wijzen op een 'nee'.
 
Wat gebeurt er als 't echt 'nee' wordt?
 
Frankrijk en Nederland zijn EU-oprichters.
 
Nederland heeft 'n heel bijzondere naam
in Europa.
 
Duitsland en Nederland zijn economisch
sterk met elkaar vervlochten.
 
De liberale traditie van Nederland is
altijd 'n belangrijk tegenwicht geweest...
 
...voor de meer centralistische traditie
van de grote landen.
 
Een zelfbewuste, internationaal gerichte
lidstaat die de EU mede heeft gevormd.
 
Veel elementen daarvan
zijn in de grondwet terechtgekomen.
 
De Europese grondwet is geen alternatief
voor de nationale grondwetten.
 
De Europese grondwet
voegt 't een en ander samen...
 
...en versterkt
de democratische elementen...
 
...in 't Europees Parlement
en de Commissie.
 
Voor mij zijn de grondrechten
doorslaggevend...
 
...want de veiligheid vraagt steeds meer
om inperking van vrijheid.
 
Dat zal in de toekomst gezien onze
gezamenlijke belangen nog toenemen.
 
Daarom moeten de grondrechten van
de burgers schriftelijk zijn vastgelegd.
 
En zonder 'n sterk gezamenlijk
buitenlands beleid...
 
...kunnen we de Europese belangen
niet goed behartigen.
 
Veel kritiek op de Europese grondwet...
 
...komt voort uit de historische cesuur
van 1989 en 1990.
 
Misschien staan
wij Duitsers daar dichterbij.
 
De hereniging?
- Het einde van de Koude Oorlog...
 
...heeft tot een nieuwe
economische geografie geleid.
 
En 't is in ons belang, in 't belang
van Europa, dat wij de familieleden...
 
...die ruim 50 jaar kunstmatig van Europa
zijn afgehouden door de Koude Oorlog...
 
...dat wij hier 'n gezamenlijk
Europees perspectief ontwikkelen.
 
U schetst een groter Europa,
met meer lidstaten.
 
Maar dat is juist in Nederland
'n probleem.
 
Veel burgers in de EU zijn bang
voor de gevolgen van de uitbreiding.
 
Het gaat 't snel. Het was te veel.
 
Dat hoor ik telkens.
 
Maar er worden dingen
door elkaar gehaald.
 
Ook bij ons is dat 'n punt. Maar dat
zijn geen gevolgen van de uitbreiding.
 
Dat zijn de gevolgen van 1989.
 
Om 'n beeld te gebruiken: Het huis EU
is tegen de Muur aan gebouwd.
 
De achterwand was de grens
die Duitsland, Berlijn, Europa, deelde.
 
We hebben dat huis jaar in, jaar uit
uitgebouwd als 'n West-Europees huis.
 
De Zuid-Europeanen kwamen erbij
en de Scandinaviërs.
 
Niemand verwachtte dat die achterwand
er op 'n dag zou zijn verdwenen.
 
Op 9 november 1989
was die achterwand opeens verdwenen.
 
Het Europese huis had geen achterwand
meer.
 
Dat leidde tot druk op de arbeidsmarkt
en op de immigratie.
 
Al die kwesties zijn niet 't resultaat
van de uitbreiding. Integendeel.
 
Als we de uitbreiding en de grondwet
traineren, verdwijnen de problemen niet.
 
Duitsland en Nederland zijn nettobetalers.
Het is in ons belang...
 
...dat die landen zich snel ontwikkelen.
Dat levert ons dubbele winst op:
 
Economisch. Maar ook zal de druk
verminderen door die ontwikkeling.
 
Dat heeft Frankrijk gemerkt
met Spanje en Portugal.
 
Wat zal de nieuwe 'achterwand'
van Europa worden?
 
Wat denkt u dat de grenzen van Europa
zijn?
 
Er kloppen nog twee landen aan de deur.
 
Bulgarije en Roemenië.
 
Hoe lang 't op de Balkan zal duren,
weet ik niet.
 
Over Turkije zal er op z'n vroegst
over 15 jaar echt worden besloten.
 
Bent u voorzichtig met Turkije?
 
De Europese Raad heeft 'n uitstekend
besluit genomen.
 
Ze zeiden: We moeten enerzijds Turkije
nader tot Europa brengen.
 
Omdat onze veiligheid
in 't Nabije Oosten wordt bepaald.
 
Anderzijds moet Turkije voldoen aan
Europese normen.
 
En dat niet alleen op papier,
maar ook werkelijk.
 
Daarom zal de echte beslissing
over 10 tot 15 jaar plaatsvinden.
 
Als Turkije erbij komt,
komt Israël er dan ook bij?
 
In 't noorden, westen en zuiden
is Europa geografisch vastomlijnd.
 
In 't oosten is dat nooit 't geval
geweest.
 
Sinds de oude Grieken 't begrip Europa
hebben ontwikkeld.
 
Het is altijd 'n cultureel-politieke
beslissing geweest.
 
Die beslissing zal moeten
worden genomen.
 
Europa doet Turkije al 40 jaar lang
beloften.
 
Om strategische redenen
in de Koude Oorlog.
 
Gezien de huidige situatie
in 't Nabije Oosten, Irak en Iran...
 
...hebben we er veel belang bij dat
Turkije met z'n islamitische traditie...
 
...democratie, markteconomie en civil
society met mensenrechten verenigt.
 
Dat is in 't belang van Europa
en zal onze veiligheid bevorderen.
 
Of dat voldoende is voor 'n lidmaatschap
zal men te zijner tijd moeten beslissen.
 
De kwestie-Oekraïne is 'n kwestie
van beleid ten opzicht van 'n buurland.
 
Maar, omgekeerd:
Hoe zou 't zijn gegaan...
 
...als ik dat aan de Nederlandse kijker
mag vragen...
 
...als de vreedzame democratische re-
volutie van december niet was gelukt?
 
Dan waren we teruggekeerd
naar 'n Europa van invloedzones.
 
En dat is niet in ons belang.
 
Daar zag je dus al
hoe waardevol de uitbreiding is.
 
De presidenten van Polen en Litouwen
hebben samen met de EU...
 
...de belangrijkste bijdrage geleverd aan
't succes van die nieuwe principes:
 
Democratie, mensenrechten
en zelfbeschikkingsrecht in Oekraïne.
 
Nederlandse media suggereren dat u zich
meer met de grote landen bezighoudt...
 
...en dat Berlijn zich te weinig gelegen
laat liggen aan de kleine lidstaten.
 
Ik zou Nederland geen kleine lidstaat
noemen.
 
Middelklein, middel...
 
Wat is klein en wat is niet klein?
 
Nederland is economisch sterk en onze
landen zijn erg met elkaar vervlochten.
 
Ik zag in Noordrijnland-Westfalen
talloze Nederlandse vrachtwagens.
 
Rotterdam is de centrale haven
van de Europese Unie geworden.
 
Het is eigenlijk geen Nederlandse haven
meer.
 
Het is voor Duitsland, Frankrijk,
België, Italië...
 
...de poort voor vrachtexport en -import
geworden.
 
De ontwikkeling is al veel verder. De
EU-oprichters staan voor ons centraal.
 
En dat zijn drie grote landen
en drie middelgrote en kleine landen.
 
Duitsland, Frankrijk, Italië
en Nederland, België en Luxemburg.
 
Die zijn 't hart van de EU.
 
Zij zijn in 't bijzonder verantwoordelijk
voor de vooruitgang van de integratie.
 
Ik vind het verwijt dat we ons zo met
de grote landen bezighouden niet juist.
 
De bondskanselier en ik onderhouden
intensief bilateraal contact...
 
...ook met de nieuwe, vaak kleine
lidstaten.
 
Dat verwijt vind ik niet terecht.
 
De Nederlanders maken zich zorgen
over 't evenwicht...
 
...tussen grote en kleine landen,
ook in de nieuwe grondwet.
 
Welke bepalingen in die grondwet
garanderen 't evenwicht?
 
Juist 't principe
van de dubbele meerderheid.
 
De meerderheid van de staten...
 
...is de sterke positie
van de kleinere landen.
 
De meerderheid van de bevolking
is de sterke positie van de grote landen.
 
Dan telt de omvang van de bevolking.
 
Dat zorgt voor evenwicht
tussen groot en klein.
 
Overigens wordt in die grondwet
dat wat de EU mogelijk heeft gemaakt...
 
...namelijk 'n relatief sterkere positie
van de kleine landen, vastgelegd.
 
Ik leg 't in Duitsland altijd als volgt uit:
 
Reken de invloed per hoofd 's uit,
de aantallen in 't parlement...
 
...het gewicht van de stemmen.
 
De 15 lidstaten... Ik ga uit
van de EU van vóór de uitbreiding.
 
Toen hadden de Luxemburgse burgers
per hoofd de meeste invloed in Europa.
 
De Duitsers hadden per hoofd
de minste invloed.
 
Dat staat ook in de grondwet.
Niet omdat we zo aardig willen zijn.
 
Nee, de EU functioneert door 'n relatie-
ve versterking van de kleinere landen...
 
...en 'n relatieve verzwakking
van de grote landen.
 
Maar u bent 'n machtspoliticus.
Bij 't Stabiliteitspact bleek toch...
 
...dat als u zegt: nu is 't afgelopen,
dan is 't ook afgelopen. Punt uit.
 
Dat is niet de realiteit van de grondwet.
- Dat is de macht van de lidstaten.
 
Ik vind 't Stabiliteitspact belangrijk
en juist, maar 't heeft één tekortkoming.
 
Vooral de Duitsers zijn
daar verantwoordelijk voor.
 
Het is gemaakt voor goede tijden
en niet voor tijden dat 't minder gaat.
 
Achteraf hadden we onze uitzonderings-
positie, vanwege de hereniging...
 
...bij 't stabiliteitspact moeten betrekken.
Dat hebben Waigel en Kohl verzuimd.
 
Hoe is 't beeld van Nederland
bij de Duitsers veranderd...
 
...na de moorden op de politicus
Pim Fortuyn in 2002...
 
...en de regisseur Theo van Gogh
vorig jaar?
 
Het beeld bij de Duitsers
is net zo divers...
 
...als 't beeld in Nederland over ons.
 
Voor mij was Nederland altijd...
 
...een voorbeeld van 'n liberale,
open maatschappij.
 
En dat is nog steeds zo.
 
In Europa hebben we ondanks al onze
verschillen een eenheid gevormd.
 
En dat blijft zo. De Nederlanders
houden hun eigen kenmerken...
 
...net als de Duitsers, Fransen
en Luxemburgers.
 
Maar in Nederland wordt gedacht
dat Nederland veranderd is.
 
We hebben zulke moorden
nooit eerder gehad.
 
Geen politieke moorden.
 
Dat is 'n grote uitdaging.
 
De integratie van immigranten
is voor ons allemaal 'n probleem.
 
Daar debatteert ieder land over vanuit
z'n eigen historische achtergrond.
 
Onze achtergrond is anders dan de uwe.
 
Maar voor velen in Europa was
en is Nederland 'n voorbeeld...
 
...van 'n sterke civil society
en 'n sterk parlementarisme.
 
Dat geldt ook voor 't succes
van uw economie en uw maatschappij.
 
Ik zal nooit vergeten dat ik in '66
voor 't eerst in Amsterdam kwam.
 
Had u toen lange haren?
- Niet zo heel lang.
 
Ik vond het 'n belevenis: de tijd
van de provo's, van verandering.
 
Wie 't Duitsland van toen kent,
zal begrijpen...
 
...dat 't een heel vrij
en open gevoel gaf.
 
Dat heb ik altijd zeer bewonderd
aan Nederland.
 
Ik weet zeker dat uw land een oplossing
zal vinden voor deze uitdaging...
 
...en tot 'n nieuwe consensus zal komen.
 
Destijds kwam vrijheid boven alles.
Dat is wel veranderd.
 
Met <über alles>
heb ik als Duitser altijd wat moeite.
 
Maar vrijheid was heel belangrijk.
Dat vind ik nog steeds.
 
We leven momenteel
in 'n zeer vrij Europa.
 
Voor mijn generatie
is dat niet vanzelfsprekend.
 
We leven in 'n vreedzaam Europa.
 
Ik was pas nog in Frankrijk.
Daar zei ik:
 
We zijn de eerste generatie Duitsers
en Fransen die niet op elkaar schoten.
 
Dat wordt vaak vergeten.
Onze vaders deden dat nog.
 
Onze grootvaders zeker.
 
Twee weken geleden zei u in
'n discussie over 't nazi-verleden:
 
Niemand vraagt 'Ben ik normaal?'
als hij normaal is.
 
Dat vragen alleen mensen die 'n probleem
hebben, en wij hebben 'n probleem.
 
Waaruit bestaat 60 jaar na 't einde
van de oorlog het probleem nog?
 
Het is niet eenvoudig om als natie
met die erfenis te leven.
 
Er bestaat alleen individuele schuld,
geen collectieve.
 
Maar wel 'n gezamenlijke geschiedenis
en 'n morele verantwoordelijkheid.
 
Die kun je niet ontkennen.
Je kunt emigreren...
 
...maar als je voor 'n land kiest...
 
...dan horen de geschiedenis
en de verantwoordelijkheid daarbij.
 
En de terugval in de barbarij in de tijd
van 't nationaal-socialisme...
 
...de misdaden tegen de mensheid
van de shoah...
 
...en de schaamte daarover
die Duitsland nu nog steeds voelt...
 
...en alles wat we onszelf hebben
aangedaan, en kwijt zijn...
 
Einstein was de grootste Duitser van
de 20ste eeuw, of van de moderne tijd.
 
Mijn land heeft hem verdreven.
Hij was 'n joodse Duitser.
 
Hij heeft 't Duitsland nooit vergeven.
We zijn veel kwijtgeraakt.
 
Die discussie
is in Duitsland nog niet voorbij.
 
En die blijft doorgaan, anders stelden we
ons die vraag naar ons normaal-zijn niet.
 
Dat was mijn stelling.
 
Ik heb al gezegd dat toen ik
voor 't eerst in Nederland was...
 
...de wonden van de oorlog
nog vers in de herinnering lagen.
 
Niet iedereen was blij met je
omdat je Duits sprak.
 
Hoe was dat toen u destijds
in Amsterdam was? In 1966.
 
Er waren, ook in Frankrijk destijds...
 
...in bepaalde gebieden
nog heel veel mensen...
 
...voor wie de wonden van de oorlog,
de bezetting, de deportaties...
 
...en de slachtingen
nog niet geheeld waren.
 
Hoe hebt u dat destijds in Amsterdam
ervaren?
 
Hoe stond u ertegenover?
 
Hoe oud was u toen?
 
Ik was toen 18 jaar.
 
Of 19 jaar.
En je voelde je natuurlijk aangevallen.
 
Maar 't zette je ook aan tot nadenken.
 
Je probeerde de mensen te begrijpen.
 
Het was 'n belangrijke ervaring.
 
Tegelijk waren er ook andere,
heel mooie ervaringen.
 
Als 't met nu vergelijk, zie je
dat we 'n enorme vooruitgang...
 
...geboekt hebben in Europa
en de buurlanden.
 
We mogen niet vergeten dat Europa
dient als buffer tegen 't nationalisme.
 
Mitterrand zei in z'n laatste rede
voor 't Europese parlement...
 
...dat nationalisme oorlog betekent.
 
Dat is de kern van de Europese Unie.
 
De EU-oprichters, die 't hart
van 't eenwordingsproces vormen...
 
...hebben 'n speciale
verantwoordelijkheid. Dus ik hoop...
 
...dat de burgers van Nederland zich
duidelijk vóór Europa uitspreken.
 
Het gaat om Europa.
 
Het is geen binnenlandse politiek.
Het gaat om de toekomst van Europa.
 
Maar ook in Duitsland wordt gezegd
dat 't zwaar overdreven is...
 
...om de geschiedenis...
 
...te gebruiken als argument
voor de grondwet.
 
Ik heb 't op de Balkan meegemaakt.
 
Dat is nog niet zo lang geleden.
Ik heb 't niet over 1945.
 
Ik heb gezien
waar mensen toe in staat zijn...
 
...door 't nationalisme. In Europa.
 
Ik heb 't met eigen ogen gezien.
 
En 't antwoord daarop
is 'n geïntegreerd Europa.
 
Dat mogen we nooit vergeten.
Dat is de erfenis van de generatie...
 
...die de eerste helft van de 20ste eeuw
heeft meegemaakt. En 't gebeurt nog.
 
Ik noem 't niet voor niets.
Kosovo, Bosnië...
 
...een Joegoslavië dat uiteenvalt.
 
Dit continent kan zich alleen
door integratie ontwikkelen...
 
...tot 'n continent van vrede,
democratie, vrijheid...
 
...en toenemende sociale gerechtigheid.
En dat moeten we samen doen.
 
En verder: Als minister van Buitenlandse
Zaken ervaar ik, net als m'n collega's...
 
...dat in de 21ste eeuw,
in 'n mondiale economie...
 
...zelfs de grootste Europese staten
te klein zijn.
 
Alleen gezamenlijk
kunnen we deze uitdaging aan.
 
Begrijp ik 't goed dat u zegt...
 
...dat als de grondwet
niet wordt aangenomen...
 
...dat dan de nationale krachten
weer op de voorgrond treden?
 
Ik wil in dat verband
geen zwart beeld schetsen.
 
Maar het leidt tot 'n zwak Europa waar
de nationale gevoelens gaan opspelen.
 
Ik geloof niet dat dat in 't belang
is van de kleine en middelgrote lidstaten.
 
Maar ook niet van de grote.
 
Het is 'n ongelooflijke kans.
 
In 1989 kwam er 'n eind
aan de deling van Europa.
 
Het Rode Leger bedreigt Berlijn niet meer,
of Frankfurt of Rotterdam.
 
Rotterdam was een van de doelen,
om strategische redenen.
 
Dat behoort tot de geschiedenis.
 
De generatie van mijn kinderen
kan zich dat bijna niet meer herinneren.
 
Het is 'n ongelooflijke kans
om te werken aan één Europa.
 
Er zijn problemen, maar bedenk eens
welke problemen onze ouders hadden.
 
Of onze grootouders.
 
Vergeleken daarbij
zijn 't kleine problemen...
 
...en 't is 'n prachtkans
om die te kunnen oplossen.
 
De Europese grondwet
gaat niet in tegen de lidstaten.
 
Voor 't eerst hebben we 'n verdrag...
 
...dat niet
achter gesloten deuren gesloten is.
 
Voor 't was er 'n meerderheid
in de nationale parlementen...
 
...en zelfs in 't Europese parlement.
 
Voor 't eerst waren de parlementen
direct betrokken bij de onderhandelingen.
 
De nationale parlementen en 't Europese.
 
In 'n open proces,
niet achter gesloten deuren.
 
De journalisten en de NGO's
waren erbij in de zaal.
 
Zo is 'n grondwetsontwerp ontwikkeld...
 
...dat zich niet richt
tegen onze tradities...
 
...niet tegen de lidstaten en hun eigen
democratische en culturele tradities.
 
Het is 'n poging dit grote Europa
bij elkaar te brengen.
 
En dat vind ik van essentieel belang.
 
In Nederland wordt gedacht
dat de bondskanselier...
 
...de betrekkingen met Rusland
belangrijker vindt dan die met de VS.
 
De transatlantische familie
is onze familie.
 
Met Rusland moeten we...
 
...een strategisch partnerschap
ontwikkelen, hoe lastig dat ook is.
 
Daar zal veel werk voor nodig zijn.
Nog niks vergeleken bij Kiëv in december.
 
Het lijkt de goede kant op te gaan.
 
En dat is de positie
van de bondsregering.
 
U hebt in Duitsland toch
'n eigen Chinabeleid?
 
De bondskanselier wil dat de EU...
 
...het uitvoerverbod voor wapens
naar China opheft.
 
Dat gaat in tegen de mening
van bijvoorbeeld de VS...
 
...Japan en 'n aantal Europese landen.
Wat is uw standpunt hierover?
 
Als minister van Buitenlandse Zaken
moet ik naar 'n consensus streven.
 
En China weet heel goed dat het goed
kan bijdragen aan die consensus.
 
Als ik in nauw overleg met m'n
Nederlandse collega, en anderen...
 
...'n pact over mensenrechten kan sluiten
dat al bij 't Volkscongres ligt...
 
...dan zou dat 'n belangrijk signaal zijn.
 
Een vreedzame overeenkomst met
Taiwan zou ook 'n goed signaal zijn.
 
Er zijn 'n heleboel...
 
De VS is niet blij
met uw buitenlandbeleid...
 
...en uw beleid met betrekking tot China.
 
Ik denk dat de VS heel goed weet
dat we naar 'n consensus streven...
 
...maar dat we nog niet zover zijn.
 
Maar als aan de voorwaarden
voor 'n consensus is voldaan...
 
...dan zou de VS daar
verre van ongelukkig mee zijn.
 
Of die consensus er komt,
hangt ook sterk van China af.
 
Maar alleen 'n unaniem besluit kan leiden
tot 'n andere positie van de EU.
 
Anders blijft 't zoals 't is.
 
In 't nieuwe grondwetverdrag
staat er over 't buitenlandbeleid ook...
 
...dat er één minister
van Buitenlandse Zaken komt.
 
Maar u zei ook dat elk land
z'n eigen buitenlandbeleid houdt.
 
Ik geloof niet dat u of andere relevante
lidstaten akkoord waren gegaan...
 
...als we 't buitenlandbeleid afgenomen
hadden van de afzonderlijke lidstaten.
 
Dat is voor mij niet realistisch.
 
Het parallelle karakter is de essentie
van dit grondwetverdrag.
 
Het parallelle karakter
en de onderlinge regeling...
 
...van Europa en de afzonderlijke landen.
 
Voor mij is 't transatlantisch verband
essentieel.
 
Ook in 'n Europa dat aan 't integreren is.
 
Het is van existentieel belang dat we
'n transatlantisch verband houden.
 
En omgekeerd hoop ik
dat ook de VS begrijpt...
 
...dat Europa essentieel is voor de VS
en Canada.
 
Wordt u de eerste Europese minister
van Buitenlandse Zaken?
 
Ik wil 't werk dat ik nu doe,
graag voortzetten.
 
Het is 'n zware taak,
maar ik ben heel optimistisch.
 
Hartelijk dank voor dit gesprek,
meneer de minister.