Interview met Ken Livingstone

Het Verenigd Koninkrijk maakt zich op voor spannende verkiezingen. Labour doet het goed in de peilingen, maar net als in de rest van Europa verliezen de middenpartijen terrein aan populistische partijen. In het VK is dat de UKIP. Bureau Buitenland interviewde prominent Labour-politicus Ken Livingstone, oud-burgemeester van Londen en nu actief partijbestuurder.

Ken Livingstone (tweede van links) in de Londense Metro.

Na acht jaar burgermeesterschap zien we u in de serie in uw nieuwe rol als partijbestuurder bij Labour. In de tijden van Blair werd u nog uit de partij gezet omdat u te radicaal werd bevonden. Zien we nu dat Labour zich naar uw idealen beweegt?

'Nou, het is niet zozeer mijn kant opgekomen. Maar duidelijk is dat New Labour, Tony Blair’s experiment van het omarmen van Mevrouw Thatchers hervormingen, is mislukt.

Onze economie is één grote zooi. Ed Miliband is gekozen als Labour-partijleider, en niet zijn broer David. Ed Miliband is puur Labour, een echte socialist. David daarentegen zou de neoliberale agenda van Blair zou hebben doorgezet.

Ik betwijfel of hij zo ver zal gaan als ik zou willen, maar hij zal in ieder geval voor publieke investeringen zorgen. Sinds de komst van Thatcher en Reagan hebben Groot-Brittannië en de VS veel minder groei gehad dan in voorgaande jaren. Daarvoor hadden we nog eerlijke belasting, sterke vakbonden, publieke investeringen en publieke uitgaven. Objectief gezien kunnen we nu zeggen: het is geen kwestie van wat je politiek gelooft, maar van feitelijke analyse. De Thatcher-Reagan agenda heeft niet gewerkt, we moeten nu met iets anders komen.

Ik heb als burgemeester van Londen zelf geïnvesteerd in breedband internet, nadat mij in Hongkong en Taiwan was opgevallen hoe veel sneller internet kan zijn. Wat ik bedoel te zeggen is: er is een gevaar, en niet alleen in Groot-Brittannië: West-Europa dreigt achter te lopen op opkomende economieën.'

 Ed Miliband is puur Labour, een echte socialist.

Ken Linvingstone

En heeft Engeland het geld voor dit soort investeringen, als het wil voldoen aan de Brusselse begrotingsnormen? 

'Dat is het probleem. Onze staatsschuld bedraagt ruim 80 procent van ons bruto nationaal product, dus we kunnen duidelijk niet meer lenen. Ik heb gezien hoe Italië en Japan de 100 procent schuld zijn gepasseerd; dat is nooit minder geworden. Het antwoord ligt voor onze neus: de Bank of England en de Federal Reserve in de VS hebben enorme hoeveelheden geld gedrukt. Om de banken te redden hebben we eerder miljarden ponden in de kas gepompt. Het heeft niet geleid tot inflatie, en ook niet tot een economische crisis. We zien nu dat de Europese Centrale Bank het ook doet.

Waarom laten we de geldpers niet draaien voor infrastructuur? Als we modern wegen en spoorlijnen aanleggen, dan komen de particulieren vanzelf werkgelegenheid creëren. Als je naar de beginselen van het kapitalisme kijkt, dan zie je dat het is begonnen met het aanleggen van kanalen, wegen en vliegtuigen. De regering moet ophouden met het micro-managen van het midden- en kleinbedrijf, ze moeten zich concentreren op infrastructuur, waarmee nieuwe banen en meer export kan worden gecreëerd.'

Anderen zullen juist zeggen dat al dat makkelijke geld heeft geleid tot de crisis waar we nu de gevolgen van hebben.

'Kwantitatieve verruiming hebben in Washington en Londen voorkomen dat het bankensysteem in elkaar stortte. De crisis komt voort uit het beleid van Thatcher en Reagan, wat weer onder Clinton en Blair is voortgezet. We hebben het financiële systeem ontregeld. Door Mevrouw Thatcher’s ‘Big Bang’ halverwege de jaren ’80 trok Londen allerlei banken aan van over de hele wereld. Waarom? Omdat die banken in Londen allerlei dingen konden doen die thuis illegaal waren.

We zijn er dertig jaar mee weggekomen, maar het is nu duidelijk dat als je financiële instituten de vrijheid geeft risico’s te nemen, dat je dan afstevent op een ineenstorting. In de geschiedenis is dat keer op keer zo gegaan.'

Dus u gaat de City aanpakken?

'Het is geen kwestie van aanpakken, maar gaat over het reguleren van de City en ervoor zorgen dat zij niet zomaar van ons kunnen stelen.'

U hebt veel vertrouwen in Ed Miliband, maar er is ook veel kritiek op hem, ook vanuit de partij. Wat ziet u in hem wat critici niet zien?

'Toen ik burgemeester was had ik veel te maken met zijn oudere broer David, Ed had ik weinig mee te maken. Pas de dag dat hij was verkozen als leider van Labour, en ik was gekozen tot kandidaat voor het burgemeesterschap tegen Boris Johnson, toen heb ik hem pas echt ontmoet. Ik was ontzettend onder de indruk van hem. Ik heb met veel premiers van doen gehad en hij is totaal niet geobsedeerd of ‘ie leuk wordt gevonden of niet, hoe hij er uitziet, wat de pers van hem vindt.

Als je met Ed Miliband bent, praat hij over wat je kan leren van het Duitse ambachtsstelsel, of hoe regionale banken kunnen worden ingezet om te investeren in infrastructuur. In zekere zin lijkt hij wel een beetje op mevrouw Thatcher, omdat hij echt ergens in gelooft en dingen wil veranderen. Ik denk dat ook Ed Miliband de kracht, het karakter, de focus én het intellect heeft om Groot-Brittannië drastisch te veranderen.' 
 

Dat blijkt nog niet uit de peilingen; die geven gelijk spel aan tussen Labour en de Conservatieven. En ook voor UKIP ziet het er goed uit, als derde partij. Wat gaat er tussen nu en de verkiezingen gebeuren om het gewicht op Labour te zetten?

"Als je kijkt naar de peilingen is er voor de Conservatieven geen kans om een meerderheidscoalitie te vormen. De Liberaal-Democraten, waar ze nu mee regeren, gaan veel zetels verliezen. Labour zal veel zetels kwijt zijn aan de Schotse Nationale Partij, maar zij zullen alleen een coalitie met Labour aangaan. Zij haten de Tories. Dus als je kijkt naar de verwachte samenstelling van het volgende parlement zal er een centrum-linkse meerderheid komen. Als Ed Miliband nou radicaler was geweest, zoals we in Griekenland nu zien, dan hadden we kans gemaakt op een Labour-meerderheid. Maar goed, waar ik in ieder geval zeker van ben is dat David Cameron geen tweede termijn krijgt."

Labour zal veel zetels kwijt zijn aan de Schotse Nationale Partij, maar zij zullen alleen een coalitie met Labour aangaan. Zij haten de Tories.

Ken Livingstone

U verwijst naar Griekenland, hoe staat u tegenover het standpunt dat een regering de EU de rug toekeert?

"Significant is dat waar Ukip en de Conservatieven continu zinspelen op Europese uittreding, Ed Miliband duidelijk maakt dat hij geen intentie heeft Europa de rug toe te keren. Het is simpel: als iemand kan bewijzen dat onze economie er zonder Europa beter van af is, prima: dan stem ik voor uittreding. Maar niemand heeft daar enig bewijs voor.

Wel vind ik dat we moeten opstaan tegen Angela Merkel. Ze doet me denken aan Mevrouw Thatcher. Mevrouw Thatcher had een gestoorde blik op de economie, alsof het om een soort groot huishoudboekje gaat. Wat een onzin: je kan voor je huishoudportemonnee geen extra geld bijdrukken. Belachelijk, zo’n bekrompen houding.

Groot-Brittannië is een wereldmacht geworden omdat het 7% van zijn Bruto Nationaal Product in het land investeerde. De Verenigde Staten domineerden de 20ste eeuw nadat zij 19% hadden geïnvesteerd. West-Duitsland, door Europa uit de oorlogschaos getrokken, had in zijn beste jaren 25%. China investeert vandaag de dag 48% van zijn BNP, de helft van de bevolking is daar in 30 jaar tijd over de armoedegrens getrokken.

Investeren, dat is de sleutel. Niet Europa verlaten. Ik denk dat Merkel minder conservatief moet zijn; Europa heeft veel van zijn succes te danken aan naoorlogse investeringen. Dat soort hoogtes bereiken we niet meer. De Europese infrastructuur is oud en verlept. Het is tijd voor echte modernisering."

Als u het heeft over opstaan tegen Angela Merkel, betekent dat dat u blij bent met wat in Griekenland gebeurt?

"Ik was dolblij met de Griekse verkiezingsuitslag. Als je kijkt naar hoe het daar is gegaan: Griekenland kreeg van Europa enorm veel financiële steun, maar dat geld is gebruikt om schuldeisers af te betalen, met wie zij in schimmige deals met slechte voorwaarden waren verwikkeld. De Grieken hebben daar niets van gezien. In Groot-Brittannië zien we dat in de afgelopen zes jaar van de duizend rijkste mensen het vermogen is verdubbeld, terwijl de gewone burger wordt uitgeknepen. Behalve dat bezuinigen niets uithaalt is het immoreel."

Premier David Cameron belooft een referendum, speelt 'ie met vuur?

"Oh, absoluut. Hoe meer hij naar rechts beweegt, hoe sterker hij rechts maakt. Met de belofte van een referendum wordt nu twee jaar verspild die we beter kunnen gebruiken om na te denken hoe we onze economie kunnen moderniseren."

Wel vind ik dat we moeten opstaan tegen Angela Merkel. Ze doet me denken aan Mevrouw Thatcher.

Ken Livingstone

En wat moet het verhaal van Labour zijn tegen mensen van hun traditionele achterban, die toch door allerlei angsten over immigratie en veiligheid naar de Ukip gaan?

"Nou, dat is het probleem. De laatste 30 jaar zijn zes miljoen ‘working class’-banen verdwenen. Van een gekwalificeerde high tech exporteconomie zijn wij een onzekere tijd tegemoet gegaan met een gebrek aan kennis en lage lonen.

Er is veel boosheid. En Ukip maakt daar handig gebruik van. Als Ed Miliband kans krijgt goeie banen te creëren voor de arbeidersklasse, en een beter gebalanceerde economie op te bouwen, dan zal dat Ukip marginaliseren."