Reza Kartosen-Wong

Cevahir Varan en Rowan Blijd

Reza Kartosen-Wong is mediawetenschapper en is in juli 2016 gepromoveerd aan de Universiteit van Amsterdam. Kartosen-Wong deed jarenlang onderzoek naar de vraag hoe jonge Aziatische Nederlanders omgaan met populaire media. Wat zegt dat over de rol van populaire media voor de integratie van niet-westerse mensen? En waarom is het volgens hem van belang dat er meer diversiteit binnen de journalistiek komt?

Cevahir Varan en Rowan Blijd ,

‘Culturele identificatie met het land van herkomst hoeft niet te leiden tot slechte integratie’

Waar ging je promotieonderzoek over?

'Ik wilde weten wat de relatie is tussen culturele identificatie en patronen van mediaconsumptie. Daarom heb ik in de afgelopen jaren onderzoek gedaan naar jongeren van Aziatische afkomst die in Nederland zijn opgegroeid. Het onderzoek richtte zich op de pan-etnische Aziatische identificaties van deze jongeren. De pan-etnische Aziatische identiteit bestaat pas sinds een jaar of twintig in Nederland. De term pan-etnische identiteit verwijst naar een culturele identificatie die de etnische grenzen overstijgt. Chinese Nederlanders kunnen zich bijvoorbeeld ook sterk identificeren met mensen van Koreaanse afkomst. Ik was benieuwd hoe de pan-etnische Aziatische identiteit gevormd wordt in Nederland. En welke betekenis de pan-etnische identiteit heeft voor Nederlandse jongeren van Aziatische afkomst. Specifiek heb ik gekeken naar de rol van populaire cultuur.'

Welke bevindingen kwamen uit je onderzoek naar voren?

'De jongeren kunnen zich tegelijkertijd Chinees, Nederlands en Aziatisch voelen. Het grootste deel voelde zich sterk Nederlands, sterk Chinees, Indonesisch et cetera en sterk Aziatisch: die hebben we in het onderzoek de ‘cosmopolitans’ genoemd, een groep die zich met verschillende contexten kan identificeren. Daarnaast zijn er groepen die zich meer als Aziatisch ziet en een groep die zich juist vooral als Nederlands identificeert. Maar de grootste groep voelt zich net zo goed Aziatisch als Nederlands. En dat ondermijnt het idee dat je je als nakomeling van een migrant eigenlijk alleen Nederlands moet voelen om te kunnen integreren. In het publieke debat wordt verondersteld dat je je niet tegelijkertijd Aziatisch of bijvoorbeeld Marokkaans en Nederlands kunt voelen. Mijn onderzoek laat zien dat dat niet klopt. Een andere bevinding is dat Aziatische Nederlanders ook Aziatische media consumeren van andere Aziatische landen. Bijvoorbeeld, een Chinees Nederlandse jongen die Koreaanse media gebruikt. Daaruit bleek: hoe sterker de pan-Aziatische identificatie, hoe meer populaire cultuur uit Aziatische landen werd geconsumeerd.'

Je hebt het over integratie. Hoe denk je erover?

'Ik ben heel kritisch over het begrip en gebruik van het woord integratie in het mainstream discours, maar ook het wetenschappelijk discours. Daarom heb ik in mijn onderzoek ook gekeken naar indicatoren van integratie. Niveau van scholing, inkomen, werk, criminaliteit zijn in het mainstream discours de indicatoren van integratie.  Daarmee bedoel ik dat migranten langs de meetlat van deze indicatoren worden gelegd. Als je laag opgeleid bent, of werkloos bent als migrant suggereert het dat je niet goed geïntegreerd bent. Terwijl dat niet het geval is bij een witte Nederlander. Er wordt verondersteld dat identificatie met het land van herkomst de integratie zou belemmeren. Bijvoorbeeld, Turkse Nederlanders die Turkse televisie kijken. Dat zou dan belemmerend zijn voor hun integratie. Maar ook mensen die goed meedraaien in de samenleving kunnen zich sterk identificeren met hun land van herkomst. Culturele identificatie met het land van herkomst hoeft niet te leiden tot slechte integratie. Mijn onderzoek laat zien dat het om cultureel kapitaal gaat. Wanneer kinderen van migranten veel cultureel kapitaal hebben opgebouwd, heeft de culturele identificatie met het land van herkomst meerwaarde.

Daarmee kunnen zij zich onderscheiden van de mainstream. Daarom kun je de culturele identificatie met het land van herkomst zien als een vorm van cultureel kapitaal. Het idee dat culturele identificatie met het land van herkomst de integratie per definitie zou belemmeren, wordt ondermijnd door de bevindingen van mijn onderzoek.'

Hoe voel jij jezelf?

'Soms voel ik me Nederlands, soms Indonesisch of Indisch en soms Aziatisch. Ik heb ook nog een Pakistaanse achtergrond. Tijdens mijn promotie heb ik heel bewust traditionele Pakistaanse kleding gedragen. Deels had dat te maken met performance. Ik wilde ook een statement maken: ik sta hier als niet-witte Nederlander diversiteit te brengen in de Universiteit van Amsterdam. 

Voor mijzelf was het ook een zelfonderzoek: wat doet zo’n Pakistaans pak met mij? Ik voelde me op dat moment ook Pakistaans. En ik voelde me dichter bij mijn opa, die van Pakistaanse afkomst was. Wel moet ik zeggen dat ik me in de afgelopen jaren minder Nederlands ben gaan voelen.'

Hoezo?

'Omdat het discours over de multiculturele samenleving verhard is. Een van de redenen waarom ik samen met mijn vrouw in Londen ben gaan wonen, was dat we daar genoeg van hadden. Op dat moment voelden we hier ons niet thuis. Dat heeft ook te maken met diversiteit in de media. In Londen voelden we ons weer thuis, onder andere omdat er meer kleur is op de Britse televisie. Dat voelde fijn aan. Anderzijds maakte het klassenverschil in Londen het allemaal weer minder positief. In Nederland worden veel maatschappelijke issues geracialiseerd; ras of etniciteit komt altijd om de hoek kijken. Hier worden mensen van niet-westerse afkomst en moslims gestigmatiseerd en gedemoniseerd. In het VK gaat het vooral om klasse; daar wordt de arbeidersklasse gestigmatiseerd en gedemoniseerd. Het is natuurlijk een grove vergelijking, maar dat was het gevoel wat we hadden.' 

Waarom denk je dat jonge Aziatische Nederlanders media uit verschillende Aziatische landen consumeren?

'Een van de redenen is dat ze Nederlandse film- en televisieproducties slecht vinden. Zeker in vergelijking met Amerikaanse producties. Daarin verschillen ze niet van andere jongeren. Ook valt hun op dat er weinig Aziatische personages naar voren komen in Nederlandse producties. En als die er al in voorkomen, zijn het vaak stereotiepe personages. Daardoor kijken ze liever naar Aziatische producties, voornamelijk Koreaanse series. In Korea wordt er veel geïnvesteerd in populaire cultuur, de production value is er hoog. En Aziatische Nederlanders kunnen zich beter identificeren met Aziatische series, omdat er Aziatische personages in voorkomen. De tweede en derde generatie Aziatische Nederlanders hebben zelf de pan-etnische Aziatische identiteit geconstrueerd, dat hebben ze niet van huis uit meegekregen. Grotendeels is dat tot stand gekomen door de consumptie van Aziatische populaire media.'

Tekst gaat verder na de foto.

‘De cultuur op de redacties moet veranderen’

Jij hebt zelf een tijdje voor de Wereldomroep gewerkt. Hoe heb je diversiteit binnen de omroep ervaren?

'Ik was begonnen als radiomaker en toen ging ik naar de Wereldomroep. In het algemeen zijn de omroepen nogal wit. De wereldomroep was de enige omroep met zoveel diversiteit, met veel internationale journalisten. Het was heel divers, open minded, vrij en ruimdenkend. Voor jonge journalisten met een niet-westerse achtergrond is het niet gemakkelijk een plek te vinden in de omroepen. De Wereldomroep had bewust gekozen voor gekleurd talent. Sinds een paar jaar is het gebrek aan diversiteit in media en populaire cultuur weer een topic, dat is een goede ontwikkeling. Er is wel aandacht voor, maar het gaat vooral om percentages. Dat is maar een aspect van diversiteit. Het gaat niet alleen om het aannemen van meer journalisten met een niet-westerse achtergrond. De cultuur op de redacties moet veranderen. Er zijn genoeg redacteuren die ook verandering willen en meer diversiteit willen zien. Ik denk dat het te maken heeft met white privilege: het handelen vanuit een eigen wereldbeeld. Het wereldbeeld dat een witte samenleving rechtvaardigt. Op het moment dat er kritiek wordt geleverd op de veronderstelde onschuld dan treedt er een onaangename spanning op, omdat het niet past bij het wereldbeeld.' 

Zijn journalisten op zoek naar rechtvaardiging van hun eigen wereldbeeld?

'Ja, deels. Dat is ook niet raar natuurlijk. We moeten er kritisch over zijn, maar ook begrijpen waarom het zo is. Cognitieve dissonantie zou een verklaring kunnen zijn. Journalisten zijn ook mensen en ieder mens is op zoek naar bevestiging van het eigen wereldbeeld. Dat geldt ook voor mij. Alleen kun je van journalisten meer zorgvuldigheid en een open houding verwachten. Open staan voor kennis, die hun wereldbeeld deels kan ondermijnen. Journalisten hebben wat dat betreft een hele verantwoordelijke taak.'

Maar zou je dan als journalist niet objectief kunnen zijn?

'Nee, zeker niet. Toen ik als journalist begon, dacht ik: je moet objectief zijn. Maar al heel snel werd me duidelijk dat je niet volledig objectief kunt zijn. Je vertrekt vanuit je eigen referentiekader. Het is wel teveel gevraagd om van journalisten te verwachten om hun al hun eerder opgedane kennis en ideeën opzij te leggen. Dat geldt ook voor de wetenschap: ook de wetenschap is niet objectief. Dat is niet erg als je je maar bewust bent van je positie. Alleen al het feit dat ik onderzoek heb gedaan naar Aziatisch Nederlandse jongeren laat zien dat het niet geheel objectief is. Dat heeft te maken met mijn achtergrond. Het verschil zit ‘m erin dat ik mijn subjectpositie erken en duidelijk maak. In het inleidende hoofdstuk van mijn proefschrift heb ik mijn subjectpositie uitgelegd om te laten zien waarom ik bepaalde vragen stel. Ik reflecteer ook op de keuzes die ik maak, mijn analyses en de conclusies die ik trek. Dat moeten journalisten ook doen, ze moeten ook reflecteren op hun denken en handelen. Een van de redenen waarom ze het niet doen, heeft te maken met gebrek aan tijd: deadlines. Ook gemakzucht speelt een rol. Maar zeker ook omdat hun wereldbeeld geschaad wordt.'

Heeft het misschien ook te maken met een bepaalde machtspositie?

'Ja, tuurlijk. Het vasthouden aan een wereldbeeld is in Nederland voorbehouden aan witte Nederlanders. Zij hebben de macht. Een Turks-Nederlandse journalist, die bijvoorbeeld pro-Erdogan is, zou niet de kans krijgen om vast te houden aan zijn wereldbeeld. Omdat je dan gedwongen wordt om te reflecteren op dat wereldbeeld. En dat gebeurt in mindere mate bij witte journalisten. Het wereldbeeld dat Nederland een rechtvaardige samenleving is.

En als er al witte journalisten zijn die kritisch zijn over het wereldbeeld van Nederland, dan zijn ze vaak in de minderheid. Hun stem weegt dan niet zwaar genoeg. Dat heeft ook te maken met het feit dat journalisten een witte doelgroep in gedachten hebben. Het heeft te maken met vanzelfsprekendheden die ook zelden worden bevraagd. Gelukkig zijn er wel goede voorbeelden, jonge journalisten die daar verandering in proberen te brengen. De Correspondent plaatste in 2015 een vacature waarin ze duidelijk aangaven op zoek te zijn naar diversiteit binnen hun redactie. Dat is goed omdat het een teken van reflectie is over het gebrek aan diversiteit binnen de journalistiek. De samenstelling van hun redactie was vrij wit. Ze hebben de hand in eigen boezem gestoken. Het is goed dat ze het in openheid doen. Dat laat zien dat er positieve geluiden te horen zijn.' 

Zijn er vergelijkbare voorbeelden van onderzoek naar culturele identificaties?

'Halleh Ghorashi, hoogleraar aan de Vrije Universiteit van Amsterdam, zat in mijn promotiecommissie. Zij heeft veel onderzoek gedaan naar culturele identificaties van Iraanse migranten in Amerika en in Nederland. Zij zei: ‘In Amerika is er sprake van een dunne nationale identiteit en in Nederland is er sprake van een thick identity.’ Dat houdt in dat de Amerikaanse identiteit openstaat voor invloeden van buitenaf. Je kan je als Chinese Amerikaan makkelijk Amerikaans voelen, omdat de Amerikaanse identiteit niet heel erg gefixeerd is. De Nederlandse identiteit is heel erg gefixeerd op een witte Nederlandse identiteit, op wit Nederland. Dat betekent dat het voor migranten moeilijker is om zich cultureel te identificeren met Nederland. Het is voor Aziatisch Nederlandse jongeren lastiger om zich thuis te voelen in datgene wat als de Nederlandse cultuur wordt omschreven. Die is wit en staat niet open voor invloeden van buitenaf. Dat zie je ook in de canon van de Nederlandse geschiedenis. Er is heel weinig aandacht voor onze koloniale geschiedenis, voor het slavernijverleden, of voor de migratie naar Nederland.'

Tekst gaat verder onder de foto

‘Populaire cultuur kan de samenleving verbinden’

Wat moet er anders?

'De populaire cultuur moet meer inclusief zijn en openstaan voor meer culturele diversiteit. Een van de kenmerken is dat populaire cultuur zou moeten verbinden. Op dit moment doen de Nederlandse films en series dat niet, omdat er simpelweg geen Aziatische figuren in zijn. Als je wilt dat migranten een Nederlandse identiteit construeren, moeten zij zich kunnen herkennen in de Nederlandse maatschappij. Om die reden is zichtbaarheid van diversiteit in populaire Nederlandse media van essentieel belang. Dat is bevorderend voor de sociale cohesie in Nederland. Het belang van populaire cultuur mag niet worden onderschat. Meestal wordt er neerbuigend gekeken naar de populaire cultuur, terwijl het domein ervan juist vrij politiek is. In de populaire cultuur worden culturele identiteiten geconstrueerd, waaronder ook ‘de’ Nederlandse identiteit. De nationale populaire cultuur bakent af wie en wat Nederlands is. Dat is niet niks.' 

Waarom zouden mensen zich Nederlands moeten voelen om in Nederland te kunnen leven?

'Voor mijn onderzoek heb ik een andere indicator gebruikt voor integratie: gevoel van belonging. Om je echt thuis te voelen in Nederland, denk ik dat er in zekere mate een culturele identificatie moet zijn met Nederland. Dat kwam in mijn onderzoek naar voren met jongeren die zich sterk identificeren met de Aziatische cultuur, maar zich tegelijkertijd ook thuis voelen in Nederland.

Dat heeft op zijn beurt te maken met de bijdrage die ze kunnen leveren aan de samenleving. Daarvoor moet er toch een gevoel van Nederlanderschap zijn, een culturele identificatie met Nederland. Ik geloof dat het goed is dat burgers in een land zich cultureel kunnen identificeren met de nationale identiteit.'

Hoe zou je diversiteit in series kunnen brengen?

'Door niet-stereotiepe rollen te geven aan personen met een niet-westerse achtergrond. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de kinderserie Taart. Er zijn goede ontwikkelingen gaande in het publieke debat. Dat heeft te maken met meer diversiteit aan tafel in bijvoorbeeld talkshows. In het zwartepietendebat is er in positieve zin veel veranderd. De manier waarop over onderwerpen gesproken, is het aan het veranderen. We moeten kritisch blijven, maar het is goed om te zien dat er ook sprake is van verandering. Ik ben kritisch, maar ook hoopvol. Voornamelijk door de jonge generatie journalisten en media- en cultuurmakers. Ik merk op dat ze openstaan voor de zorgen die leven onder bepaalde groepen in de samenleving. Dat is het ook: vastgeroeste hoofdredacteuren staan minder open voor diversiteitsproblemen. Gelukkig zie ik in de jongere generatie dat ze er open minded in staan.'