Transcript bij de uitzending

Lees hier beneden het volledige transcript van de documentaire “De kracht van ideeën - In gesprek met Amartya Sen”.

Chris Kijne in gesprek met Amartya Sen

Nog niet eens zo lang geleden was Harry gelukkig. Hij hoefde zich niet bezig te houden met de vraag wie hij was. Omdat niemand hem ernaar vroeg. Maar dat is veranderd. Iedereen heeft het over identiteit. Ook Harry is nu op zoek naar die identiteit. Maar niemand kan hem vertellen wat het precies is. Maar misschien is juist dat wel Harry's identiteit. Dat hij op zoek is. En dan is de vraag niet meer wie Harry is, maar waar hij is In Tegenlicht de avonturen van Harry Holland. Een zoektocht naar identiteit.

CHRIS KIJNE:
Het eind van onze zoektocht naar de identiteit van Harry Holland brengt
ons naar Boston, Massachusetts. Op weg naar de academische sferen van Harvard University. Daar doceert Amartya Sen. Over identiteit gesproken. Amartya Sen is Indier, econoom, Nobelprijswinnaar voormalig bekleder van een van de tronen van de Britse academische wereld master of Trinity College in Cambridge. En tegenwoordig Lamont University professor aan de economische faculteit van Harvard. Hij is een internationaal gewaardeerd denker over politiek filosofische thema's.

Zijn laatste bijdrage op dat vlak is het boek Identity and Violence, dat vorig jaar verscheen. Dat waarschuwt voor de gevaarlijke gevolgen van een verkeerd begrip van identiteit. Met Amartya Sen zoeken we naar de definitie van identiteit en naar de problemen die het begrip in zich draagt.

Voor Sen begon het denken over identiteit al vroeg. Aan de vooravond van de Indiase onafhankelijkheid braken op grote schaal rellen uit tussen hindoes en moslims. Tegen elkaar opgehitst door politici die het land wilden opdelen in een hindoe- en een moslimstaat. De 11-jarige Amartya Sen was er getuige van.

AMARTYA SEN:
De rellen braken plotseling uit. Er werd een moslimarbeider vermoord. Een los arbeider, voor ons huis. Een straatarme moslim. In onze wijk woonden hoofdzakelijk hindoes. Een gemengde wijk, maar hindoes waren in de meerderheid. Een middenklasse-buurt, redelijk welvarend. En hij kwam daar om te werken. Er was hem 'n klus aangeboden, als los arbeider. Hij had niet veel te eten en moest toch ergens van leven. Hij nam 'n enorm risico door als moslimarbeider naar 'n mogelijk vijandige buurt te gaan. Hij werd voor ons huis neergestoken en kwam binnen. Ik zag hem het eerst. Hij vroeg om water, en dat gaf ik hem. Ik riep ook mijn vader en die kwam. Hij was gelukkig thuis. Die bracht hem naar 't ziekenhuis, waar hij helaas stierf.

Dat was 'n angstaanjagende ervaring. Ik praatte met hem terwijl m'n vader de auto haalde. Hij zei dat zijn vrouw hem had bezworen niet te gaan. Maar hij moest geld verdienen om te kunnen eten. Hij vertelde me in feite hoe ’n gemis aan economische vrijheid andere vrijheden teniet kan doen. Je vrijheid om te bestaan, in dit geval. Maar het had voor mij ook iets totaal onbegrijpelijks: Waarom was hij neergestoken, en door wie? Ik heb het mijn ouders gevraagd: Waren ze boos op hem? Nee, zei m'n vader, ze kenden 'm niet eens.

Waarom doodden ze hem? 'Hij hoorde bij de andere gemeenschap.' Het idee dat iemand van ’n andere gemeenschap, die niets had misdaan en waarvan niets bekend was, alleen zijn religieuze identiteit. Dat bezorgde me 'n enorm wantrouwen jegens het kwaad van het prioriteit geven aan één bepaalde identiteit, in dit geval geloof. Het was 'n belangrijke les. Het hield me heel erg bezig en vele tientallen jaren later kreeg ik de kans me erin te verdiepen. Toen ik mijn boek schreef, beleefde ik die ervaring steeds weer.

C. K.:
U zegt: Voor 'n verbijsterd kind was 't geweld rond identiteit moeilijk te begrijpen. Maar het is ook niet makkelijk voor een nog steeds verbijsterde volwassene. Wat precies verbijstert u nog steeds?

A.S.
Wat me verbijstert, is dat ’n denkbeeld dat zo duidelijk fout is en niet klopt mensen zo kon aanspreken. Voor mij is elke identiteit een keuze. Je hebt niet één identiteit, maar vele. En daaruit kies je, afhankelijk van de situatie.

C.K.
Het werd de jonge Amartya Sen dus al flink ingepeperd. Wanneer je mensen opsluit in één aspect van hun identiteit bijvoorbeeld religie is het maar al te eenvoudig om ze op te zetten tegen de ander. Dus hamert hij in 'Identity and Violence' een boek lang de foute ideeën aan gruzelementen. Iemand is nooit alleen maar of vooral moslim of hindoe. Turk, Marokkaan of Nederlander. Maar van alles tegelijk.

Hij kan per situatie bepalen welk aspect van de identiteit het belangrijkste is. Een opvatting die zo uit het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zou kunnen komen dat ten grondslag ligt aan deze serie. En dat door kroonprinses Maxima werd begroet met deze woorden.

PRINSES MAXIMA:
Zo'n zeven jaar geleden begon mijn zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Daarbij werd ik geholpen door tal van lieve en goede deskundigen. Maar DE Nederlandse identiteit, nee,die heb ik niet gevonden.

C.K.:
De arme Maxima kreeg het halve land over zich heen. Dat wil nu net zo graag trots zijn op Nederland. Wat vindt Amartya Sen van haar zo brisant gebleken opmerking dat de Nederlandse identiteit niet te vinden is?

A.S.:
U bedoelt: dé identiteit.

C.K.:
- Dé, ja. Kunt u 't daar mee eens zijn?

A.S.:
- Ja, zeker. Ik kan me daarin vinden maar het gaat erom wat je dan beweert.
Ik vind een nationale identiteit uiterst belangrijk in de context van sommige aangelegenheden zoals loyaliteit, in politieke zin. Je stem uitbrengen als Nederlands staatsburger en niet als christen of moslim, of wat ook. Dat is enorm belangrijk, als je 't over vrijheid hebt. Want iedereen die bij de Nederlandse verkiezingen zijn stem uitbrengt heeft het Nederlands-zijn in zich. Dat verdeelt dus niet, maar verenigt iedereen die deelneemt.

Maar het zou heel slecht zijn als de Nederlanders die in hun grootse geschiedenis overal ter wereld hun stem lieten horen dat niet opvatten als een Nederlandse betrokkenheid bij de mondialisering maar het vertalen in Nederlands nationalisme dat tot uiting moet komen in conflict met anderen. Dan zou 't een negatieve kracht zijn. Al dat gepraat over één identiteit die alle andere overvleugelt is volgens mij de kern van het probleem.

We hebben vele identiteiten en daaruit maken we een keus, afhankelijk van de situatie. Als ik ergens ga eten en ik ben vegetariër dan is die identiteit veel belangrijker dan mijn identiteit als econoom. Maar als ik naar 'n lezing ga en die gaat over kernfysica of economie, dan is 't anders. Daar is mijn identiteit niet mijn vegetarisme. De identiteit die we benadrukken, hangt af van de situatie. Ik wil maar zeggen dat dé nationale identiteit een constructieve rol speelt in de politieke context van de landspolitiek.

C.K.:
Je identiteit wisselt per situatie. Alleen tijdens het eten is het interessant of je vegetariër bent. En er is nooit EEN aspect dat altijd de boventoon voert. Als Nederlanderschap of nationale identiteit,zoals Sen zegt alleen belangrijk is in een politieke context hoe belangrijk is die dan voor onze Harry Holland? Vrouw en twee kinderen, woonachtig te Almere.

FRAGMENT HARRY HOLLAND
Hebben jullie gestemd voor de Europese grondwet?

Heb ik daarop gestemd? Heb ik niet op gestemd,geloof ik. Nee. Ik was het wel van plan, eerlijk gezegd. Maar op de een of andere manier is er niet van gekomen. Ik weet niet wat er is gebeurd, maar. Ze lagen wel klaar op tafel om te gaan. Ja,er was wat.

C.K.:
Nee,een politiek dier is Harry niet. Wat niet wil zeggen dat hij zich geen Nederlander voelt. Misschien was het wel niet zo raar dat prinses Maxima DE Nederlandse identiteit niet heeft kunnen vinden. Want ook Nederlandse marktonderzoekers zien vooral verscheidenheid. Ze stoppen de Nederlanders in verschillende doosjes. Het rode doosje met vitale kosmopolieten. Het blauwe doosje met egocentristen. Een groen doosje met veiligheidszoekers. Maar Harry is, zoals de meeste Nederlanders vooral een gele mens. De gele mens is een mens die gaat voor het groepswonen.

MARKTONDERZOEKER:
Die gaat voor een buurt waar de kinderen duidelijk bij de buurt horen. Dus ook speeltuintjes in de buurt zelf. Activiteiten op straat. Die gaat ook voor meer groepsgerichte vakanties. Dus waar meer mensen op het terrein zijn, waar je contact mee kunt hebben. Het is een groep die niet heel ‘cool’ winkelt. Dus die niet naar stijlboulevards gaan. Dus ook in de werelden waarin men leeft de interactie met andere mensen welke situatie zich ook voordoet in het leven,wil men gewoon samen.

C.K.:
Harry Holland wil dus vooral gezellig samen. Maar hij heeft ook andere gezichten. En dus wil Harry ook altijd het doosje weer uit. Ook Harry Holland zoekt via zijn droomhuis in Schotland waar hij gaat wonen als hij later groot is steeds naar een nieuwe identiteit. Eigenlijk net als de gelukzoekers die hierheen komen. Amartya Sens wereld wordt bevolkt door allemaal zelfbewuste Harry's. Rationele,verstandige mensen die harmonieus van identiteit naar identiteit fietsen. Het is een mooi beeld. Maar het lijkt niet erg op onze grote wereld waar angst en onvrede juist oorzaak zijn van irrationeel groepsgedrag en geweld tegen de ander.

A.S.:
Het is juist wel de wereld waarin we leven. Die wereld waarin we leven, is heel onorthodox. We moeten kijken naar de onvrede en waar die uit voortkomt en waar die voor staat. De verbijstering die u al noemde, is daar onderdeel van. Ik denk dat als je daar in India over praat, je altijd zult horen: De democratie is totaal mislukt. Het werkt niet, zegt men. De corruptie is niet uitgebannen.

En de sektarische partijen trekken veel stemmen. En er zijn veel partijen op basis van kaste, altijd lage kasten die de situatie van de hoogste kasten nastreven. Daar maakt men zich zorgen over. Maar dat zoveel mensen zich zorgen maken, is precies waar ik op doel. Als het land niet uiteenvalt, is dat niet omdat geen mens probeert 't land uiteen te laten vallen want die mensen heb je. Maar de stabiliteit komt voort uit 't verzet ertegen. Daarom is 't zo belangrijk.

Het is ook triest dat zoveel Britten hun kinderen naar 'n religieuze school sturen en ze niet zuiver leren denken. Maar ze opvoeden tot kritiekloze leden van een bepaalde gemeenschap. En als ik zie hoe de andere kant alle ellende wijt aan het bestaan van meerdere gemeenschappen....maakt me dat triest. Zo verspreidt het dogmatisme zich, natuurlijk. Aan beide kanten.

Ik weet te weinig van Nederland om algemene uitspraken te doen. Van Groot-Brittannië weet ik genoeg. Ik denk dat ’t dogmatisme alomtegenwoordig is. En het verdeelt de mensen volkomen onnodig. Ze gaan nog niet over tot rellen. Maar de stap naar rellen is niet groot. Het is heel leerzaam om te zien hoe de Weimar-republiek in zijn nadagen zich ontwikkelde tot het Duitsland van de jaren '30. Hoe die overgang plaatsvond. Maar zelfs al gaat het niet zo, de mensen zijn nu hopelijk gewaarschuwd dan is het toch erg dat er zo weinig helderheid is.

En toch: wat me bemoedigt, is dat de meeste Britten niet zo denken. Ze onderkennen het probleem, en dat is precies wat er moet gebeuren. Ik vind hun respons heel constructief. De aanleiding om 't boek te schrijven, was dat ik door de argumenten zo helder mogelijk te formuleren daaraan een bijdrage wilde leveren. Maar ik zou niet zo optimistisch zijn als ik mezelf zag als 'n roepende in de woestijn.

C.K.:
Sen mag dan optimistisch zijn over de redelijke meerderheid hij maakt zich ook zorgen. En ook dat was een reden voor het boek 'Identity and Violence'. Zorgen over de verwarring die hij waarnam,met name in Europa. Verwarring bijvoorbeeld over zoiets als de multi-culturele samenleving.

FRAGMENT ONZE JONGENS
Hij is de rabbi. Voor de joodse gemeenschap, voor de joden,is hij de geestelijke verzorger. Omdat wij nog geen imam hebben, behartigt hij nu de zaken voor de islamieten in ons bedrijf. Daarom heb ik hem uitgenodigd.

De rabbijn behartigt de zaken van de islamieten?

Dat klopt.

Dat gaat prima?

Dat gaat heel goed. Heel goed zelfs.

C.K.:
De multiculturele samenleving wordt misschien nog wel het meest gesymboliseerd door 'onze jongens'. En daar dan vooral door Moukhter Argam. Marokkaan en Nederlander met een baan bij het meest Nederlandse deel van de krijgsmacht: De marechaussee. Die op de kazerne een suikerfeest organiseert en met Marokkaanse jongens uit Amsterdam-West naar de dodenherdenking gaat.

FRAGMENT ONZE JONGENS
Uw naam worde geheiligd. Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede. Gelijk in de hemel als ook op de aarde.

Hallo! Mag ik jullie aandacht? Kom even deze kant op. Hee, even komen hiero!
Sssst! We zijn een half uur te laat, maar dat is niet erg. De ceremonie is al begonnen. Dus wees even stil als we naar binnen gaan. Voor diegene die kauwgom in de mond hebben of andere etensaccessoires, nokken. Ben ik wat vergeten? Voor de vrouwen? Hoofddeksels moeten af, behalve als je een hoofddoekje op hebt. Dus petjes af. Mijn baret gaat ook af. Mijn pet gaat ook binnen af. Dus kom even stil binnen.

C.K.:
Marokkaan en Nederlandse marechaussee aanwezig bij de dodenherdenking om Noord-Afrikaanse militairen te herdenken die vielen voor onze vrijheid. Een schoolvoorbeeld van een meervoudige identiteit a la Sen. En toch neemt Amartya Sen die verwarring waar bij ons in Europa. Over de multiculturele samenleving. Een begrip overigens,zo benadrukt hij, een lange en niet-Europese geschiedenis heeft.

A.S.
Het is een thema met een lange geschiedenis. Rond 1590 had de Indiase keizer Akbar het erover hoe mensen in een land met vele religies naast elkaar konden leven zonder dat dat tot conflicten leidde. Hij was ’n moslimvorst maar hij heerste over een land dat in meerderheid uit hindoes bestond. En hij nodigde verschillende groepen uit om van gedachten te wisselen. Hindoes, moslims, sjiieten, soennieten, soefi's. Hij nodigde ook parsi's uit. En joden. Jaïnisten, sikhs. Die kwamen allemaal naar zijn hoofdstad, Agra.

Het ging ook om het vastleggen van de omgangsregels. Maar centraal stond 't idee dat 'n multi-culturele samenleving zich kenmerkt door de vrijheid van het individu om zijn overtuiging gestalte te geven voor zover dat niet strijdig is met het samenleven met anderen. Maar vrijheid stond centraal.

En toen het multiculturalisme weer in raakte was er veel belangstelling voor de vrijheid als uitgangspunt. En in Europa is toen veel bereikt. Niet in de laatste plaats in Engeland. In de jaren vijftig was er sprake van veel etnische onrust. Dat komt nog wel voor, maar het is goed aangepakt. Aanvankelijk dan. Allereerst door ervoor te zorgen dat het recht op gezondheidszorg en onderwijs niet werd belemmerd door iemands afkomst. Dat was ook de Canadese aanpak. Dus daardoor hoorden veel mensen erbij. Maar wat er gebeurd is, en daar gaat m'n boek ook over is dat multiculturalisme steeds minder wordt opgevat als de vrijheid van het individu om te doen wat hem of haar goeddunkt maar steeds meer als de rechten van gemeenschappen.

En als je in die termen gaat praten, gaat er veel verloren van wat de vrijheid zo'n belangrijk deel van 't leven maakt. Ouders proberen ervoor te zorgen dat hun kind opgroeit met hun traditionele geloof in plaats van dat ze hun kinderen een zo breed mogelijke opleiding geven zodat ze hun eigen keuzes kunnen maken. Willen ze 't oorspronkelijke geloof van de familie blijven aanhangen of willen ze zich helemaal aanpassen aan het land van aankomst? Of iets daar tussenin? Voor mij is multiculturalisme een poging om de vrijheid te bevorderen zonder de barrières van de culturele verschillen. Maar tegenwoordig wordt 't steeds meer geïnterpreteerd als het bevriezen van culturen in hun eigen hokje. Ze stoppen ze in kleine doosjes. Ze richten religieuze scholen op en voeden ze op in hun eigen cultuur met wat obligate elementen van andere culturen. Dat vind ik 'n grote vergissing.

C.K.:
Wij proberen dus in Europa onze complexe,versnipperde identiteit weer in grote, overzichtelijke dozen te stoppen. Autochtoon, allochtoon. Moslim, Nederlander. Turk, Marokkaan. Tot verdriet van Sen. En hij wordt ook niet vrolijk van de nieuwe scheidslijnen die wereldwijd worden getrokken. Amartya Sens Harvard collega Samuel Huntington zegt in zijn boek 'De botsing der beschavingen' dat de wereld in de 21e eeuw gedomineerd zal worden door conflicten tussen die beschavingen.
En dan vooral door de botsing tussen de islamitische wereld en de onze. Die scheidslijn lijkt wel dwars door Turkije te lopen. Dat onlangs in democratische verkiezingen uitmaakte wat de identiteit gaat worden. Seculier of islamitisch. Murat is succesvol ondernemer en kandidaat voor de islamitische AK-partij. Hij schreef ook een boek over de Europese politiek.

FRAGMENT TURKIJE HET DEMOCRATISCH DILEMMA

Of je moslim of christen bent, doet er niet veel toe als je in deze tijd tot integratie wilt komen. Om in Turkije een democratie op te bouwen met de bijbehorende elementen zoals vrijheid van meningsuiting, gewetensvrijheid...

Godsdienstvrijheid.
- Dat ook, moeten we de ervaringen van de meest democratische landen navolgen. In plaats van iets nieuws te creëren kunnen we hun ervaringen toepassen op de Turkse omstandigheden. Dat is het uitgangspunt van de AK partij. Die heeft z'n uiterste best gedaan om op de EU-trein te springen.

C.K.:
Een jonge dynamische zakenman, die namens de islamitische partij hartstochtelijk pleit voor aansluiting bij Europa om westerse waarden te stimuleren. De wereld is ingewikkeld. En dat is precies wat Amartya Sen betoogt in zijn felle kritiek op collega Samuel Huntington en diens botsing der beschavingen.

A.S.:
De grote vergissing is. Eigenlijk zijn het er twee. De eerste is het idee dat een mens bepaald wordt door één identiteit en dat beschaving daarin dominant is. Dat is al fout. Nog niet het botsen, maar het indelen naar beschaving. Ik hoor waarschijnlijk tot de Indiase beschaving maar dat zegt niets over de complexiteit van mijn ideeën. Of die van u. U hoort tot de Nederlandse of de westerse beschaving, maar dat zegt niks. U hebt andere facetten. Politiek, beroep, literaire smaak, talenkennis. In mijn geval gebrek aan talenkennis.

Ik spreek geen Nederlands. Maar ik vind het benadrukken van één identiteit naar beschaving verkeerd. Dan combineert hij dat met te zeggen dat die mensen tot een botsing gaan komen. Al die inspanningen, zoals van de VN, voor 'n dialoog tussen beschavingen volgen de eerste vergissing. Alsof een gesprek tussen twee mensen altijd de immense vorm van ’n gesprek tussen beschavingen moet aannemen. Als ik met 'n Pakistaanse vriend praat is het niet de hindoebeschaving, zoals Huntington dat zou zien tegenover de moslimbeschaving. Toen Mahbub al-Haq en ik aan 't Human Development Report werkten was 't geen verbond tussen de hindoe- en moslimbeschaving. Het waren twee mannen die de wereld wat aangenamer wilden maken. Twee economen die de wereld een beetje probeerden te begrijpen.

Die botsing is een vergissing. Het in categorieën opdelen ook. En in dat opzicht ben ik 'n individualist. Niet dat gemeenschappen niet belangrijk zijn maar we behoren tot diverse gemeenschappen: politieke, religieuze linguïstische en muzikale gemeenschappen. Mijn zoon is musicus. Hij houdt van westerse en Indiase klassieke muziek. Na jazz is hij nu geïnteresseerd in rap en hiphop.
Dat zijn belangrijke categorieën.

C.K.:
Maar u kunt Huntington bepaalde profetische gaven niet ontzeggen. In 1993 voorspelde hij al dat de breuklijnen van de 21ste eeuw tussen de moslimwereld en het Westen zouden lopen. Sinds 11 september is dat toch zeker het geval.

A.S.:
U zegt dat nu wel, maar dat is niet noodzakelijkerwijs aan de hand. De onenigheid tussen Chávez' Venezuela en de VS heeft daar niks mee te maken. Of met Cuba. Noem de Cubanen goddeloos en de Amerikanen gelovig maar dat is 't conflict niet. Het is niet de enige scheidslijn. Er speelt veel meer dan alleen religie. En hoe meer je zegt dat dat onontkoombaar is, hoe meer je 't voedt.

En in plaats van dat je ziet wat er misgaat, en waarom geloof zo belangrijk is geworden, verlies je dat uit het oog. Wanneer je er goed naar kijkt: De onvrede onder moslims in het Midden-Oosten komt voort uit de koloniale geschiedenis.
Net zo goed als er in Ierland onvrede was over de Britse overheersing daar. Wij leven in een heel complexe wereld. En de gesimuleerde eenvoud van de botsing der beschavingen reduceert die complexe ideeëntot een soort simpele formules. Dat is verkeerd begrepen geschiedenis. Dat zijn grote vergissingen. Wanneer Sam Huntington vol trots over de westerse wetenschap praat. Kijk maar 's hoe Francis Bacon de westerse wetenschap omschrijft. De westerse wetenschap bestaat onder andere uit Chinese wetenschap, Indiase en Arabische wiskunde.
Een enorm werelderfgoed. Dat hele idee dat 't Westen volkomen anders zou zijn, zoals Huntington beweert - Europa was alleen in de Middeleeuwen al iets heel anders - is volkomen onzin. Geschiedenis is veel complexer dan dat. En de geschiedenis simplificeren is niet erg handig. Vooral niet als je te maken hebt met ’n idee dat toch al veel fanatici aantrekt.

C.K.:
'Stel de wereld niet te simpel voor.' Het is geen verbazingwekkend advies van een man uit het meest multi-culturele land ter wereld. In zijn boek verwijt Sen de regering Bush en de voormalige Engelse premier Blair dat zij door de wereld te versimpelen, de mensen juist uit elkaar drijven. Terug in ons landje lijkt dat precies wat er aan de hand is. Allochtonen worden alleen nog maar aangesproken als allochtonen. Zo zelfs, dat jonge geslaagde Turken het er helemaal mee gehad hebben en terug willen naar Turkije.

FRAGMENT TERUG NAAR TURKIJE
Met wie heb je afscheid genomen? Er waren nog wat mensen op kantoor. Collega's. Daar hebben we mee geluncht. Dat was wel grappig. We hadden het over bepaalde dingen Ze waren verbaasd omdat ik begon over mijn achtergrond. Ik zei: Het speelt wel een rol. Zeker de laatste tijd met die discussie over allochtonen wat me echt de strot uit komt.'

Het is een koud land geworden.

Was dat het niet?

Absoluut niet. Dat was anders. Er waren problemen, dat herkennen we, maar het was niet zo dat men tussen de burgers een verschil uitmaakte. Burgers zijn burgers. Nu is het wij en zij.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft onderzoek gedaan naar de tevredenheid met de Nederlandse samenleving. Naarmate het opleidingsniveau van De Turken toeneemt dan zijn ze ontevredener met de Nederlandse samenleving. Dat de hoger opgeleiden zo ontevreden zijn maakt aannemelijk dat juist deze mensen emigreren omdat tevredenheid met de samenleving heel bepalend kan zijn voor het blijven of het verlaten van een land.

C.K.:
Maar wat te doen aan die groeiende kloof tussen blanke Nederlanders die de last van immigratie aan den lijve ervaren en die immigranten die zich terugtrekken in de eigen groep of zelfs emigreren? Domweg roepen dat ze allemaal wereldburgers moeten zijn zoals Sen in zijn boek, lijkt te makkelijk.

A.S.:
Ik waardeer wereldburgerschap enorm, maar ik roep er niet toe op. Wereldburgerschap is in bepaalde omstandigheden heel belangrijk. Er zijn mensen die er heel enthousiast en krachtig over geschreven hebben. In sommige omstandigheden is wereldburgerschap heel belangrijk. In sommige omstandigheden noem ik mezelf wereldburger. Maar in andere omstandigheden noem ik mezelf Indiër of Aziaat Brits ingezetene of Amerikaanse professor ik heb tal van identiteiten. En die laat ik niet opslokken door één allesomvattende kosmopolitische identiteit. We moeten beseffen dat, politiek gezien, als je in een land samenleeft iedereen belang heeft bij harmonieus samenleven.

De vraag is hoe je daar het beste voor kan zorgen. Het idee om mensen die hier wonen het land uit te zetten is niet erg haalbaar. En als het haalbaar is, is het niet rechtvaardig gezien bijvoorbeeld de kinderen die in Nederland, Engeland, Frankrijk of Duitsland geboren zijn. En bovendien ziet de toekomstige wereld er nu eenmaal zo uit. Er komt steeds meer en steeds grootschaliger vermenging. Ik kijk er anders tegenaan. Ik kom uit een land dat altijd enorm baat heeft gehad bij de komst van immigranten.

Als je op één aspect van India trots kan zijn, is het de acceptatie van immigranten. Het feit dat die mensen gekomen zijn en zo goed geïntegreerd zijn heeft voor 'n groot deel bijgedragen aan waar wij als Indiërs trots op zijn.

C.K.:
U bent in staat om dat te zien en u heeft het ervaren. Maar hoe zorg je voor die harmonie onder mensen in Nederland die niet de voordelen van globalisering kunnen zien?

A.S.:
Kunnen ze die niet zien? Is het ze goed genoeg uitgelegd? Toen Sonia Gandhi, als Italiaanse katholieke vrouw de Congrespartij naar de verkiezingsoverwinning leidde hoorde ik daar veel mensen over klagen. In mijn dorp had ik 'n gesprek met 'n man. Ik vroeg: 'Wat vind jij daarvan?' Hij was waarschijnlijk analfabeet. Arm zeker. Hij zei: 'Het is niet moeilijk om ons tot zwijgen te brengen maar niet omdat we niet kunnen praten. ''Wat vind je dan van Sonia Gandhi?' Hij zei: 'Ik mag haar wel.' Ik vroeg: 'Weet je dat ze Italiaanse is?' 'Ja, ik weet dat ze van ver komt.' 'Ze is toch met die man getrouwd?' Ik zei: 'Ja, ze is met Rajiv getrouwd.' Ik vroeg: 'Wat vind je van haar?' Hij zei: 'Nou, ze draagt de sari heel mooi en spreekt goed Hindi.' 'En ze heeft het altijd over 'onze traditie'.' 'Volgens mij houdt ze zich bezig met zaken die in mijn belang zijn.' Als 'n Indiase boer het begrijpt, moet 'n gemiddelde Nederlander dat ook kunnen.

C.K.:
Wat doen we verkeerd?

A.S.
De kwestie moet wel aan de orde worden gesteld.

C.K.
Is het 'n zaak van politiek leiderschap?

A.S.
Politiek leiderschap speelt 'n rol, net als academisch leiderschap en de media.
We moeten in ieder geval niet gaan denken dat de islamitische identiteit andere identiteiten zal overspoelen. We moeten die niet willen verdrijven ten behoeve van één Nederlandse identiteit die het geloof van mensen elimineert. Religieuze identiteit heeft 'n functie. Ik ben niet religieus. Mijn religieuze identiteit is dat ik atheïst ben. Als ik religieus was, zou ik voor mijn religieuze identiteit opkomen. Maar die zou niet bepalend zijn voor mijn politieke gedrag. We hebben behoefte aan enige helderheid van denken. Als ik dat niet vond, zou ik 't boek niet schrijven. Misschien blijk ik er volledig naast te zitten, dat ideeën niets uitmaken. Maar ik hoop dat ik het niet zo erg mis heb.

C.K.:
Helderheid van denken hebben we nodig in het verwarde Europa. Het typeert de academicus Sen. Die er niets op tegen heeft wanneer nieuwkomers in Nederland in een nationaal historisch museum of in het onderwijs wijs wordt gemaakt dat wij hier zo onze geschiedenis en onze gewoontes hebben. Als dan de Nederlanders maar wordt uitgelegd dat de wereld niet eenvoudig is op te delen in het verlichte westen en DE islam die daar haaks op staat. Gelijk oversteken. Sowieso een prachtig principe als het gaat om de verhouding tussen nieuwkomers en land van aankomst. Gelijk oversteken. Maar ja,wij zijn tegenwoordig meer van kiezen.

FRAGMENT ONZE JONGENS
Ik heb twee paspoorten. Dat kan ik even laten zien. Dit zijn ze. Zowel de Turkse als de Nederlandse. Ik kan de foto ook laten zien, dat ik het ben.

Die wil je ook allebei houden?

Als dat kan wel.

Want wie ben je nou van die twee?

Allebei.

C.K.:
Het dubbele paspoort is bij ons symbool geworden voor een vermeend gebrek aan loyaliteit. Terwijl onze jonge luitenant ter zee juist uitlegt hoe gelijk oversteken tot grote loyaliteit leidt. Dubbel paspoort of niet.

FRAGMENT ONZE JONGENS
Ik heb er natuurlijk voor getekend. Ik wist dat ik uitgezonden kon worden. Nederland heeft de afgelopen 25 jaar ook voor brood op mijn tafel gezorgd. Weliswaar moest ik daar wat voor doen maar dankzij Nederland ben ik hier eigenlijk. Ik ben uiteraard wel bereid om daar wat tegenover te stellen. Ben ik bereid om voor Nederland te sterven? Ik ben bereid om dat risico te nemen,ja. Het moet wel een nut hebben. Het is niet zo van: Ik steek mijn vinger op en ik sterf voor Nederland.

Als Nederland en Turkije in oorlog zouden raken?

Dan kan ik twee dingen doen: Als de Nederlandse overheid niets doet, me bijvoorbeeld in quarantaine zetten. Als ik daadwerkelijk moet vechten tegen de Turken,of andersom dan kun je je beter voor de kop schieten, denk ik.

C.K.:
Sterven voor het nieuwe vaderland. Als het maar redelijk blijft. Ook Amatya Sens geloof in de rede is onwankelbaar. Evenals zijn vertrouwen in de kracht van ideeën als individuele vrijheid en meervoudige identiteit. Maar zit daar niet ook zijn achilleshiel? Leeft de professor, die zijn leven sleet aan universiteiten, niet te ver af van de doofheid van de straat?

A.S.:
Ik leef niet alleen maar in 'n academische wereld. Ik ga vier, vijf keer per jaar
naar mijn dorp. Ik kom op veel plaatsen. Met het geld van de Nobelprijs heb ik twee trusts opgezet. Een in India en een in Bangladesh. Die in Bangladesh zet zich in voor plattelandsvrouwen. En die in India voor plattelandskinderen op scholen. Jongens en meisjes. Voor onderwijs en gezondheidszorg. Dus ik fiets veel heen en weer. Ik ben het daar dus niet mee eens. Als u denkt dat ik door de wijsheid van de Indiase boer geloof dat de Nederlanders iets niet kunnen bedenken wat 'n Indiase boer wel kan doet u de Nederlanders tekort. Die kunnen net zo goed nadenken als de Indiase boeren. Ik denk niet dat ik te veel belang hecht aan ideeën.

Die ideeën moeten verspreid worden. We boffen dat Gandhi en anderen dat gedaan hebben. Als jongen vond ik het heel opwindend om op de dorpsmarkt die kleine pamfletten te zien. In de hele wereld zijn mensen prima in staat om na te denken. En dat doen ze ook. Ideeën zijn belangrijk. Zo speelt het idee van 'islamitisch nationalisme' een enorme rol in de ontwikkeling van de politieke islam en de daarbij horende intolerantie. Ook de gedachte aan een Nederlands exceptionalisme is een idee. En daarbij de exclusieve Nederlandse identiteit. Ook 'n idee dat 'n rol speelt.

C.K.
Dus als dát idee sterk kan zijn, kunnen andere ideeën dat ook.

A.S.:
Ja, en wat we kunnen leren van de regering-Bush, maar dan leren in negatieve zin is dat, als je tegenover een ideologische uitdaging staat het sturen van een leger niet de beste aanpak is. Bombarderen is geen oplossing. Er hebben grote veranderingen plaatsgevonden gebaseerd op ideeën. Dat heeft overal effect op. Omdat iedereen nu zo de nadruk legt op religie vergeten we dat de meeste mensen die zijn gesneuveld in de oorlogen van de 19de en 20ste eeuw slachtoffer waren van nationalisme.

Toen de Duitsers, de Engelsen en de Fransen elkaar in WO I afmaakten met dodenaantallen die moeilijk te evenaren zijn waren het allemaal christenen maar ze werden gedreven door de geest van “Pro Patria Mori,” nationalisme.
De Britse identiteit was het belangrijkst. Duitsers zijn anders, Fransen zijn anders dan wij. Als je nu naar de Europese Commissie kijkt, lijkt dat heel ver weg. Ik heb ’n connectie met de Europese Commissie en daar heb ik wel wat van geleerd.

Wijlen mijn vrouw was Italiaanse. Haar vader was ook Italiaan. Hij zat in het verzet en is door Mussolini vermoord, tegen het einde van de oorlog. Haar stiefvader, Altiero Spinelli was een van de grondleggers van de Europese beweging. De verwarring van het nationalisme overheerste toen en ze wilden een Europees idee. Ze begonnen die beweging met de ondertekening van de Verklaring in Milaan. Een familiedocument, want tot de drie ondertekenaars behoorden wijlen mijn schoonvader, Eugenio Coloni en wijlen mijn schoon stiefvader, Altiero Spinelli dus tweederde van het begin van Europa is familie van mij, 'n Indiër. Ik heb lange gesprekken gehad met Altiero. Hij zei en dat idee kwam steeds terug: 'Het idee van nationalisme kun je niet verslaan. Dat zit in ons bloed. Europa wordt nooit één.'

Ze hebben 't verslagen en de Europeanen leven heel plezierig samen. De mensen die nu tegen mij zeggen dat ik ideeën overschat zijn dezelfde mensen die toen tegen Altiero zeiden dat het idee van Europa een luchtkasteel was. Het zou niet gebeuren. Kijk naar onze geschiedenis, de twee wereldoorlogen. Wat leer je daarvan? Die vergissing moet je vermijden.

C.K.:
Dus als u in uw voorwoord schrijft dat u uiteindelijk een optimist bent is dat omdat u niet gelooft dat religieuze identiteit sterker is dan andere identiteiten.

A.S.
Ja, in de politieke arena kan de dominantie van religieuze identiteit worden overwonnen. In de sfeer van tolerantie kan de identiteit van het voorouderlijke
Huis 'dit is mijn land: wegwezen' ook overwonnen worden. Door de rede. Mensen luisteren naar rede. Zelfs een verschrikkelijk kwaad zoals religieus fundamentalisme is gebaseerd op rede. Zij het hele primitieve rede. Volgens mij moet je die primitieve rede aanpakken met een iets ontwikkelder rede, die de mens heel goed kan begrijpen. T.S. Eliot zegt dat de mens niet veel realiteit aankan maar hij kan wel iets meer realiteit aan dan op het moment wordt verspreid in het gif dat beide kanten van dit debat uitserveren.

C.K.:
Dank u wel, professor.

A.S.:
- Dank u wel.