VPRO Marathoninterview
Judith Herzberg: uur 1
Dichteres en toneelschrijfster Judith Herzberg debuteerde in 1961 in Vrij Nederland. In 1963 verscheen haar eerste dichtbundel, Zeepost. Later volgden onder meer Beemdgras, Vliegen, Strijklicht, Botshol en Dagrest. Verder schreef ze de toneelstukken Leedvermaak en Rijgdraad, die beide werden verfilmd.
---------------------------------
Chris Kijne wil Judith Herzberg spreken omdat hij soms schaterend, vaak ontroerd en veelal instemmend haar gedichten, toneelstukken en verblijfsverslagen uit Israel zit te lezen en te bekijken. En graag het hoofd en het leven waar die uit voortkomen wil leren kennen.
--------------------------------------------
Judith Herzberg
We zijn vereerd en blij u te kunnen voorstellen aan een niet weg te denken stem in de Nederlandse literatuur – onze gast is Judith Herzberg.
Judith Herzberg is schijfster. Van inmiddels dertien poëziebundels, tientallen toneelteksten en film- of televisiescenario’s, vertalingen van toneelteksten en gedichten en twee bundels met verslagen vanuit haar tweede thuisland Israel.
Voor haar werk werd zij onder veel meer onderscheiden met de Jan Campertprijs, de Joost van de Vondelprijs, de Nederlands-Vlaamse toneelschrijfprijs, de Constantijn Huygensprijs, de VSB-poezieprijs en last but not least in 1997 de P.C. Hooftprijs.
Mevrouw Herzberg werd geboren in 1934 in Amsterdam, als dochter van schrijver-jurist Abel Herzberg en Thea Loeb.
De oorlog overleefde zij, evenals haar broer en zuster, op vele onderduikadressen, haar ouders overleefden het concentratiekamp Bergen- Belsen. In haar eigen woorden: ‘Zo werden we een herenigde familie die van geluk mocht spreken, maar dat deden we niet.’
Wat dat precies betekende daar zal het vast over gaan vanavond, al was het maar omdat dat thema, een thema dat zich het misschien het meest precies laat omschrijven als ‘Na de oorlog’, nadrukkelijk aanwezig is in een belangrijk onderdeel van haar toneelwerk; de trilogie ‘Leedvermaak, Rijgdraad en Simon’, stukken over een joodse familie op drie momenten in hun bestaan: begin jaren tachtig, begin jaren negentig, en begin deze eeuw. Verfilmd door Frans Weisz en vele malen opgevoerd, met name in Duitsland.
Maar het werk van Judith Herzberg gaat over alles. Er lijkt niets te zijn, van grote thema’s tot de kleinste dingen , dat haar niet kan inspireren tot tekst.
Hoe dat werkt , daar gaan we hopelijk veel over horen, vanavond. Een gedicht over een afwasmachine kan zomaar staan naast één over de Bezette Gebieden in Israel. Want dat land speelt, sinds haar zionistische opvoeding, de emigratie van haar broer en zuster eind jaren veertig, en haar eigen halve emigratie later, ook een grote rol in haar leven. En zij deed uitvoerig verslag van haar leven daar.
Samenvatting uur 1:
Waarom heeft zij, die niet houdt van interviews, ja gezegd? Omdat je in een gesprek van drie uur tenminste een zin kan afmaken. En verder dacht ze, je kan je niet altijd afsluiten, dus doe nou maar zoiets. En in de hoop dat een slimme interviewer iets eruit haalt dat ze vergeten was. Zoals ze zich onlangs opeens herinnerde dat ze ooit logeerde bij een tante, tante Frieda, die haar gewoon vergeten was een paar dagen, ziek in een bed op zolder. Zulke verhalen komen misschien wel. En voor deze drie uur hoeft ze ook geen eierwekker mee, zoals laatst bij een optreden op een poezie-podium waar ze vier minuten had.
Is poëzie het belangrijkste van haar werk? Belangrijk is een woord dat ze niet zelf zou gebruiken. Kon ik maar eens iets belangrijks doen, denkt ze wel eens, maar dat kan ik niet. Nauwkeurigheid, dat is wel belangrijk, dat de dingen worden uitgevoerd zoals ze ze bedacht heeft.
Een gedachte volgt: vanmorgen heeft ze gelezen over de radarverwarrende zilversliertjes in de nesten gevlochten, een beeld uit een gedicht = in werkelijkheid de duizenden zilverpapiertjes die naar beneden werden gegooid om de radar in de war te brengen, waardoor het bombardement op Hamburg mogelijk werd - 37.000 doden, terwijl zij de sliertjes beschreef vanuit het enigszins onschuldige kind dat ondergedoken zat op het Groningse land. Zo’n thema als het bombardement dat zou ze nooit kunnen nemen om over te schrijven – te groot. Het begint bij het kleine maar gaat toch wel over het grote.
Tegenwoordig komt ze vaak en graag in Berlijn en in Duitsland, het land dat zich meer bewust is van de geschiedenis dan wij. Het land waar men zich meer bewust is van wat het nazisme heeft aangericht dan in ons land.
Duitsland dat gelukkig niet meer alleen meer gebukt gaat onder schuldgevoel en dat zo verder verwijderd is van de oorlog dan wij inmiddels.
Hóe dicht zij eigenlijk? Dat is weer zo’n niet te beantwoorden vraag – het gaat vaak om klank. Dan komen er de woorden jammer –zwabber. Dan komen er associaties – het niet tegen het geluid van de stofzuiger kunnen en het beeld van de ouderwetse grijze zwabber – en dan is er een nieuw gedicht! Maar vaak komt er ook geen nieuw gedicht van, hoor, veel mislukt, zegt ze.
Soms wil ze iets dóen in deze tijd waarin veel haar dwars zit. En soms wil ze dan met taal daar op reageren, liever niet met poëzie. Zo schreef ze een open brief aan Henk en Ingrid - dat ze zich lieten belazeren, en of ze zich wilden weren. Wat er dwars zit in deze tijd is het afknijpen van waardevolle zaken – bezuinigingen in de cultuur waardoor wegen worden afgesloten die niet meer zo snel opengaan. Alsof iedere waarde alleen uitgedrukt kan worden in geld.
Interviewer Kijne vraagt haar een gedicht te lezen dat hij zelf had opgevat als een ultiem liefdesgedicht - hoe de natgeregende dichteres niet meer kon zeggen aan de geliefde hoe nat ze was. Dat gaat over Jac Heijer, een goede vriend die stierf aan aids. Maar echte rouw is natuurlijk ook echte liefde zegt ze. Trouwens - heel veel gedichten gaan over dooien, hoor, heel veel.
Samenvatting uur 2:
Het potje jam uit een gedicht, dat komt uit vroeger – het vroeger van voor de oorlog. Kinderherinneringen heeft ze aan die jaren dertig, de schillenboer waar konijnen waren– de mensen die de straat inkwamen, de orgeldraaier, de mensen die de echte mensen waren wat zij niet waren. Dat zij het echte leven leefden. Zo griezelig ook – de auto’s waarvan ze bang was dat ze achter haar aan de straat opkwamen. In de kamer van de ouders was het donker en niet zo gezellig. De moeder werkte in de Bijenkorf, die was er niet vaak, de vader was aan het werk, en er was een heel lief dienstmeisje - en in de keuken bij haar was het wel gezellig.
Toen werd het oorlog – kinderen waar ze mee speelde op straat waren weg, huizen stonden te koop aangeboden. En we plakten met raar plakband de ramen af. En we pakten, want mijn ouders wilden vluchten, en uiteindelijk wou mijn vader niet want hij durfde niet aan boord van een boot waar geen radarverbinding was – dat soort herinneringen komen.
Opeens realiseert ze zich dat haar paniekgevoelens nog altijd als ze moet pákken om op reis te gaan van die dagen komt.
Over wat er volgt praat ze niet graag: hoe de ouders verdwenen tot ná de oorlog, hoe de drie kinderen Herzberg met hulp van het dienstmeisje Jo wisten te ontkomen en in de onderduik kwamen. Het wonen in al die verschillende onderduikgezinnen heeft haar erg geholpen bij het toneelschrijven later – het was een waardevol inkijkje in die verschillende milieus, ze kon observeren hoe mensen met elkaar omgingen.
De hereniging na de oorlog, toen haar ouders terugkwamen uit Bergen Belsen en haar broer en zus van andere onderduikgezinnen – dat was wederzijds ondeelbaar . Geen gesprekken. Nooit meer een goede relatie met haar moeder gekregen.
Het dagboek dat haar vader schreef Tweestromenland, over BergenBelsen, heeft ze nooit uitgelezen. Dat is nog altijd onverdraaglijk. Te kwaad over hoe zij behandeld werden Terwijl haar vader Abel Herzberg juist een symbool werd van verdraagzaamheid. Maar daar had zij niks aan, want je kan niet namens iemand ander vergeven.
Ze schreef de theater trilogie ‘Leedvermaak, Rijgdraad en Simon’ over de enorme discrepantie die de overlevers overkwam na de oorlog: succesvol in werk maar een ramp in relationele zaken. En zo schreef ze het harde verhaal, hard in de vergroting waardoor het ook humoristisch was en ook bevrijdend, over de hoofdpersoon Lea die drie keer is getrouwd en alle familiebanden daaromheen. Het is toch een baanbrekend stuk voor de Joodse gemeenschap in Nederland, is de vraag – maar zoiets als de joodse gemeenschap daar heeft ze ik geen contact mee.
We waren gebleven bij het stuk Kras dat ze schreef – ook over een familie.