VPRO Marathoninterview:
W.F. de Gaay Fortman - uur 5
Helaas is de geluidskwaliteit van uur 5 van iets mindere kwaliteit en mist er aan het eind een halve minuut, toch veel luisterplezier gewenst!
De 'progressieve confessioneel'
Professor W. F. de Gaay Fortman was een 'progressieve confessioneel'. Op 4 juli 1986 nam hij tegenover John Jansen van Galen plaats, toenmalig hoofdredacteur van de Haagse Post, voor een vijf uur durend interview. De Gaay was toen 75 jaar en teruggetreden uit al zijn publieke functies. Hij kan gezien worden als één van de meest vooruitstrevende bruggenbouwers in de Nederlandse naoorlogse politiek. Ook in zijn tijd als rector magnificus van de Vrije Universiteit, in de woelige jaren zestig, probeerde hij verschillende gezindten samen te brengen en "de deur open te zetten". De Gaay was afkomstig uit een gereformeerd nest en onvermoeibaar in zijn pogingen om de confessionele partijen en de sociaal-democraten nader tot elkaar te brengen. Voor zijn eigen partij, de Antirevolutionaire Partij (ARP) was dat geen logische keuze, maar voor De Gaay wel. Hij voegde de daad bij het woord door in 1973 als minister van Binnenlandse Zaken toe te treden tot het meest progressieve kabinet uit de Nederlandse geschiedenis, dat van minister-president Joop Den Uyl.
John Jansen van Galen over het marathoninterview met W.F. De Gaay Fortman:
Een dag voor de uitzending belde ik hem nog op om de afspraak te bevestigen. "Tot 8 uur dan. En kan ik dan om 9 uur weer weg?". Ik schrok me dood: "Het interview duurt tot 13 uur!" "Oh, dat is ook goed." Het kon hem niets schelen hoe lang hij daar zat.
------------------------------------------------
Biografie W.F. de Gaay Fortman
geb. 8 mei 1911 te Amsterdam - gest. 29 maart 1997 te 's Gravenhage
“Het heeft iets vermoeiends, compromissen sluiten”
ARP-politicus, in kabinet-Den Uyl (1973-1977) minister van Binnenlandse Zaken, prominent Eerste Kamerlid voor de ARP (vanaf oktober 1980 CDA). Daarnaast hoogleraar privaatrecht en arbeidsrecht en rector magnificus van de Vrije Universiteit.
Professor Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman had zich ten tijde van het marathoninterview al teruggetrokken uit alle openbare functies. De zoon van rechter Bastiaan de Gaay Fortman en Elisabeth Nolte koos na zijn eindexamen aan het gereformeerde Gymnasium in Amsterdam voor een studie Rechten aan de Vrije Universiteit.
In 1933 deed 'Gaius' doctoraalexamen en promoveerde drie jaar later bij hoogleraar P.S. Gerbrandy. Zijn dissertatie, De onderneming in het arbeidsrecht, bevatte voor die tijd zeer vooruitstrevende ideeën over medezeggenschap van werknemers in een bedrijf. De Gaay was zeer begaan met het lot van de Nederlandse arbeider. Hij was tijdens zijn studententijd actief voor de Nederlandse Christen-Studentenvereniging en organiseerde voor het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) zomerkampen voor jonge werklozen.
Korte tijd nadat hij was gepromoveerd, trouwde De Gaay Fortman met Marry Woltjer, dochter van een hoogleraar Klassieke Talen aan de VU. Ze kregen twee zoons en drie dochters, die hem vervolgens negentien kleinkinderen bezorgden. In het interview gaat hij kort in op de dood van twee van de negentien kleinkinderen. Eén werd door "een stomme zandauto" overreden, de ander "is in Friesland onder het ijs geschoven".
Vanaf 1938, wanneer hij zijn entree maakt in het Ministerie van Sociale Zaken, waar hij zich vooral met arbeidsverhoudingen bezig hield, gaat het hard met de carrière van De Gaay Fortman. In hetzelfde jaar mocht hij de minister al vertegenwoordigen bij de Hoge Raad van Arbeid.
Midden in de Tweede Wereldoorlog, in 1943, werd hij medewerker van het illegale blad Vrij Nederland. Daar leerde hij Joop den Uyl kennen. Na de oorlog stootte hij de Anti Revolutionaire Partij (ARP), waar hij in 1934 lid van was geworden, voor het hoofd door redacteur van VN te blijven. Het blad droeg niet bepaald opvattingen uit waar de ARP achter stond. Maar De Gaay wilde door voor VN te blijven schrijven een brug bouwen tussen de confessionele partijen en de sociaaldemocraten.
Zijn loopbaan kenmerkt zich door een open houding naar andersdenkenden. Dat werd bijvoorbeeld merkbaar op de Vrij Universiteit, waar hij in 1947 hoogleraar werd. Mede dankzij hem kreeg de VU een meer algemeen christelijk karakter. Veel opzien baarde hij in eigen kring met zijn oratie Herziening van het Echtscheidingsrecht, waarin hij ervoor pleitte dat 'onheelbare tweespalt' tussen de echtgenoten een wettelijke grond voor echtscheiding werd. In de periode 1962-1963 en 1965-1972 was De Gaay Fortman rector magnificus van de VU en maakte in die functie de studentenbezettingen en de democratisering van het universiteitssysteem in zijn volle omvang mee.
Een zwarte pagina uit zijn politieke carrière vormt de formatie van het vierde kabinet-Drees in 1956. De verkiezingsuitslag maakte een coalitie tussen de Katholieke Volkspartij (KVP) en de PvdA onontkoombaar. Al drie informateurs, Drees, Romme en Lieftinck, waren De Gaay voorgegaan. De Gaays poging werd vanaf het begin niet serieus genomen. Van verschillende kanten had hij gehoord dat de 70-jarige Drees niet nog een kabinet hoefde te leiden. Het zoeken naar een andere kandidaat-premier kostte echter te veel tijd, waardoor de stemming ten faveure van Drees keerde. De Gaay vond dat kamerfracties zich teveel naar de wil van hun partij schikten, terwijl een partij in zijn ogen geen land kan besturen.
Vanaf de kabinetsformatie in 1951 werd De Gaay Fortman als ministerskandidaat genoemd. Hij zou tot 1973 moeten wachten, maar ook toen had het weinig gescheeld of hij had voor de eer bedankt. Hij was net een jaar lid van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens en had daar het gevoel echt wat voor het lot van mensen te kunnen betekenen. Toch zei De Gaay Fortman 'ja' toen informateur Burger hem vroeg minister van Binnenlandse Zaken te worden. Overigens zonder dat met zijn partij te overleggen. De Gaay was met zijn 62 jaar de oudste in het kabinet. Zijn warsheid van partijpolitiek maakte hem een soort glijmiddel tussen de verschillende partijen.
Bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt in 1977 zat De Gaays tijd als minister er op. Hij nam zitting in de Eerste Kamer en zou die in 1981 weer verlaten. In dat jaar bracht hij als informateur het kabinet-Van Agt-Den Uyl tot stand. Hij had de confessionelen, inmiddels samengegaan in het CDA, en de sociaal-democraten nog één keer geprobeerd te verenigen. Het huwelijk hield echter maar een klein jaar stand.
In het CDA kon De Gaay overigens zijn draai niet goed vinden. Hij was niet gecharmeerd van het grote aandeel dat de katholieken in de nieuwe partij hadden. Die waren volgens hem niet progressief genoeg. Wilhelm Friedrich De Gaay Fortman stierf op 29 maart 1997 op 85-jarige leeftijd. Hij leed al geruime tijd aan hartproblemen.
------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
“Ik denk dat je er best een uur af kunt doen”
Prof. Mr. W.F. de Gaay Fortman was zich er op de vroege ochtend van vrijdag 4 juli 1986 niet van bewust dat hij voor een interview van vijf uur naar Hilversum afreisde. Hij zei althans dat hij dacht dat hij hooguit een uurtje met John Jansen van Galen zou praten. Die citeerde een aankondiging van het allereerste marathoninterview in Trouw: “een gesprek van vijf uur behoort tot de schier onmogelijke dingen.” Daarmee was de Gaay Fortman het niet eens, maar sinds zijn studententijd aan het begin van de jaren dertig had hij niet meer vijf uur met één persoon gepraat. “Toen was er nog tijd om naast de studie oeverloos te praten over de liefde, over een prachtig boek of over je dispuut, wanneer je vond dat er moeilijkheden waren.”
Al binnen het eerste kwartier kwamen Hitler, Calvijn en de situatie in Zuid-Afrika, dat toen nog gebukt ging onder de apartheid, aan bod. Volgens De Gaay hadden de blanken in Zuid-Afrika weinig van Calvijn opgestoken, want die kwam op voor de rechten van mensen. Hoewel hij zelf uit gereformeerde kringen kwam en wekelijks naar de kerk ging, had hij niets met de dogmatiek van de kerk: “Niemand is eigenaar van de waarheid, die kun je alleen maar beleven. De wisselwerking met mensen die andere dingen vinden en geloven werkt bevrijdend en verrijkend.”
Over de inrichting van de studio in Het Gebouw was De Gaay niet echt te spreken. “Ik zou het zelf anders hebben ingericht. Er ligt zelfs een opgezette tijger.” Gelukkig was hij niet gevoelig voor de omgeving tijdens een interview. Een gesprek bij hem thuis zat er echter niet in. Niet omdat hij zijn privé-leven van de buitenwereld wilde afschermen, maar omdat het zo’n troep was op zijn werkkamer. “Als mijn vrouw luistert, vindt ze het verschrikkelijk dat ik dit zeg. Dan denkt ze: waarom heb je het daarover?”
Persoonlijke vragen hoorden er voor De Gaay bij wanneer men de politieke arena betrad. Maar er had volgens hem vanaf het begin van de jaren zeventig wel degelijk een verbreding van de interesse plaatsgevonden. Het stoorde hem bijvoorbeeld mateloos dat er van iedere politicus bekend was hoe zijn echtgenote heet, maar de kennis (of interesse) ging niet verder dan de voornaam. “Terwijl de achternaam genealogisch gezien van groter belang is. Maar andere dingen zijn volstrekt oninteressant. Ik ben er niet voor om allerlei dingen over mijn persoonlijk leven te delen. Ik ga bijvoorbeeld hier niet filosoferen over de verhouding met mijn kinderen en kleinkinderen.”
John Jansen van Galen, op het moment van het interview 45 jaar oud, en W.F. de Gaay Fortman, 75 jaar, tutoyeren elkaar op verzoek van de laatste. “Ik heb je vrij veel gezien en gesproken, dan heb ik geen problemen met tutoyeren.” Jansen van Galen: “Ik heb wel enige moeite met het tutoyeren vanwege het leeftijdsverschil.” De Gaay: “Als je elkaar vaak ontmoet, treedt tutoyement op, hoe groot het leeftijdsverschil ook is. Mijn promoter Gerbrandy zei na de oorlog: “jij moet me nu ook maar bij mijn naam noemen”, daar niet in de geringste plaats mee bedoelend dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.” In de politiek begon het tutoyeren (in dit geval het elkaar met de voornaam aanspreken) met de komst van Marga Klompé. “Die kon je niet ‘Klompé’ noemen.”
Eén van de redenen voor De Gaay om op de uitnodiging van de VPRO in te gaan, was het spelelement: “Er zit wel iets van een uitdaging in.” Als het interview er na vijf uur opzit vraagt Jansen van Galen hoe het interview De Gaay is bevallen. "Het zou natuurlijk heel onvrindelijk zijn om te zeggen dat het me niet bevallen is, maar dat is niet zo. Ik heb misschien teveel ruimte gekregen om me uit te spreken (Jansen van Galen: “oh jee”) Het is belangrijk dat er iets van affiniteit voor elkaar is, omdat het vijf uur duurt. Ik denk dat je er best een uur af kunt doen. Je doet het om te kijken hoe dat nou is. Maar ik zou er niet aan moeten denken het binnen twee jaar weer te doen