Het Spoor

Vrijheid is voor de goddelozen 1

Het Spoor

Vrijheid is voor de goddelozen 1

Een generaal, een psychiater, een vakbondsvoorzitter, een Kamerlid en een hoogleraar debatteren over de intellectuele en persoonlijke vrijheid waarop de westerse samenleving zich beroemt en voor de verdeling waarvan zij haar voortbestaan op het spel zet.
In deel 1: "Misschien komt de hang naar vrijheid voort uit onwetendheid over wat ze werkelijk is."

Met CNV-voorzitter Harm van der Meulen, Fred van der Spek, fractievoorzitter van de PSP in de Tweede Kamer, schrijver M.S. Arnoni, generaal G.C. Berkhof en districtspsychiater B. de Smit

samenstelling: Wim Kayzer

Eerste deel van een tweedelige discussie over het begrip vrijheid onder leiding van Wim Kayzer. Gespreksonderwerpen zijn: biologische en maatschappelijke beperkingen van de menselijke vrijheid, narcisme en egoïsme, het leger, de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië, autoriteit en hiërarchie. Aan het woord komen N.W. de Smit, hoogleraar in de forensische psychiatrie, A.G. van der Spek, fractievoorzitter van de PSP in de Tweede Kamer, H. van der Meulen, voorzitter van het CNV, Menachem Arnoni, politicoloog en schrijver, en G.C. Berkhof, generaal.
Geïllustreerd met HA fragmenten over de bevrijding in 1945 en geluidsfragmenten uit toespraken van VVD-fractievoorzitter Ed Nijpels en de president van de Verenigde Staten, Ronald Reagan

---
Beschrijving
0'00" 1. Stationcall door omroeper van dienst Cor Galis. Programmatune inclusief inleiding door presentator en inclusief quotes van de deelnemers aan de discussie, die omschrijvingen van het begrip vrijheid geven.
na 5'13" Tekst over de aankomst van de deelnemers op een landgoed bij Soesterberg en over de voorbereiding op de discussie. De deelnemers keuvelen voorafgaand aan de discussie. Tussentekst
na 8'42" Geluidsfragment uit een radioprogramma over de aankomst van de prinsessen in Nederland na de Tweede Wereldoorlog (zie ook HA-001772).
na 11'36" Geluidsfragment uit een radioprogramma waarin de Amerikaanse president Ronald Reagan spreekt over de Amerikaanse bemoeienis met Europa. Tekst over het onderwerp van discussie: vrijheid.
na 12'45" Geluidsfragment uit een toespraak van VVD-fractievoorzitter Nijpels over Oost-Europa. Presentator introduceert de deelnemers aan de discussie die gehouden wordt in de bibliotheek van het landgoed. Die deelnemers zijn prof. dr. N.W. de Smit, hoogleraar forensische psychiatrie, A.G. van der Spek, fractievoorzitter van PSP, H. van der Meulen, voorzitter van het CNV, generaal G.C. Berkhof en politicoloog en schrijver Menachem Arnoni die de concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog overleefde.
na 13'56" Presentator leidt de discussie in door De Smit te vragen naar de mate van vrijheid die een mens heeft bij zijn geboorte. De Smit meent dat aanleg en opvoeding beide een rol spelen.
na 17'35" Arnoni zegt over vrijheid bij de geboorte: "Gelukkig zijn wij niet vrij." Hij vertelt verder over conditionering gedurende het opgroeien.
na 20'30" Van der Meulen herkent in zijn vader en in zijn kinderen kenmerken van zichzelf. Arnoni vindt het verschil tussen mensen en dieren klein. Met deze mening is Van der Meulen het eens.
na 25'30" Berkhof zegt na een vraag van interviewer dat het vermogen tot abstractie de mens van het dier onderscheidt. Biologische kenmerken en ervaringen bepalen de mate van vrijheid. "Die is niet gering."
na 28'41" Presentator over de loop van het gesprek en over het onbewuste. Hij vertelt verder over de spanning tussen het belijden van het algemene vrijheidsbegrip en het streven naar eigenbelang. na 32'11" Arnoni zegt dat het menselijk denkpatroon is bepaald door narcisme, eigenliefde, eigenbelang, zelfzucht. "Wat wij noemen abstraheren, is onze gave om woorden te vinden die rationaliseren, het mentale of materiële zelfbelang." De Smit reageert: "Als je narcisme als verklaringsgrond van het menselijk handelen ziet kun je altruïsme herleiden tot narcisme." Arnoni vertelt over zijn essay waarin hij schreef dat de oorlogsmisdadiger Eichmann en de zendeling Albert Schweitzer psychologisch niet principieel verschillen. Schweitzer schreef Arnoni het daarmee eens te zijn. Arnoni onderscheidt wel positief narcisme, ten goede van anderen en negatief narcisme, ten koste van anderen.
na 36'29" Van der Spek vindt verabsolutering van narcisme niet zinvol. Hij wil over de volgende vraagstelling praten: hoe groot is de mate van vrijheid, binnen de context van biologische beperkingen? Arnoni acht het van belang dat mensen zich er bewust van zijn dat het goede en het slechte twee kanten van narcisme zijn. "Iedereen, daar laat ik niemand uit, zelfs Adolf Hitler, iedereen heeft goede bedoelingen." Berkhof: "Als je alles in psychologische zin gaat duiden, uitleggen, dan denk ik dat je maar een deel van de werkelijkheid vangt."
na 40'11" Presentator werpt de stelling op: "Als alles eigenliefde is, beperkt dit natuurlijk de menselijke vrijheid in essentie." Er ontbrandt een discussie over de kwestie of egoïsme alles bepaalt. De Smit benadrukt de keuzemogelijkheden van mensen aan de hand van het voorbeeld Schweitzer. Arnoni gaat hier tegenin.
na 44'16" Presentator vraagt Van der Meulen: "Zitten hier aan tafel zes egoïsten, die liever de wereld opofferen dan zichzelf, en zijn die zes mensen zich daarvan bewust?". Van der Meulen antwoordt dat mensen de keuze kunnen maken tussen goed en kwaad en hij wil niet aanvaarden dat dit allemaal egoïsme is. Van der Spek acht het effect van gedrag belangrijker dan het motief. Er ontstaat discussie over dat vrije wil alleen geuit kan worden als zelfbewustzijn aanwezig is. Berkhof weet niet of hij zelfbewust is.
na 49'58" Presentator vraagt of enkelen van hen in staat zijn om grote misdaden te plegen die ze vooraf niet vermoeden. De Smit beantwoordt de vraag niet concreet. Van der Spek: "Ik denk dat je niks kan garanderen. Je moet de structuren zo vormen dat je het menselijk handelen in positieve banen leidt."
na 54'07" Van der Meulen zegt dat de consequenties van je handelen niet zijn te overzien. "In de catechismus daar staat dat de mens geneigd is tot alle kwaad."
na 57'13" 3. Stationcall door omroeper van dienst Cor Galis.
Geluidsfragment over de bevrijding van Oost- en Noordoost-Nederland in april 1945.
Inleiding Presentator
na 60'16" Arnoni zegt dat "Ben je in staat misdaden te plegen?" voor hem geen hypothetische vraag is. De Smit wil de volgens hem hypothetische vraag niet beantwoorden en zegt zich niet te herinneren dingen te hebben gedaan die schadelijk waren voor anderen. Arnoni vraagt hem naar zijn gedrag gedurende de oorlog in Indonesië. De Smit zegt in die tijd medicijnen te hebben gestudeerd, en zich niet bewust te zijn geweest van de gebeurtenissen.
na 64'14" Van der Meulen vertelt dat hij in Indonesië als radiotelegrafist werkte. "Iedereen die zegt dat hij (..) nooit geen dingen gedaan heeft, die schade of grote schade hebben toegebracht aan anderen, ik denk dat die buiten de werkelijkheid staat." Hij praat over zijn tijd in Indonesië en vertelt zich niet bewust te zijn geweest wat hij deed: "...we werden geroepen om daar de vrijheid te brengen." Berkhof zegt dat je toen niet wist hoe de situatie echt in elkaar stak. Presentator stelt dat die verdediging ook door nazi's wordt gebruikt. De Smit zegt dat leven een leerproces is. Er worden bestellingen opgenomen. Presentator recapituleert het gesprek met tot nu toe. Presentator vraagt: "Hebben we dan het begrip persoonlijke vrijheid al niet aanmerkelijk verschraald?"
Na 70'46" Berkhof spreekt na een vraag van presentator over achteraf praten en vooruitzien, met name met betrekking tot bewapening en oorlog. Arnoni vraagt hem in hoeverre hij een individuele keuze uit vrijheid heeft gemaakt. Berkhof antwoordt niet met een kudde te hebben meegelopen. Presentator vraagt of mensen leren van hun fouten.
na 76'58" Arnoni: "Nee." Van der Spek denkt dat het wel kan. Hij introduceert de term beweeglijkheid. Van der Spek bedoelt daarmee dat mensen binnen biologische beperkingen en maatschappelijke context hun vrijheid kunnen gebruiken.
Na 80'56" Presentator leest een fragment voor uit het boek 'Niemand wil vrijheid' van Arnoni. Berkhof spreekt over het verdedigen van de westerse vrijheid en waardigheid. De Smit en Van der Spek vertellen over de angst voor vrijheid en over de wens van mensen om geboden opgelegd te krijgen.
na 85'20" Presentator vertelt over het experiment van Milgram, die proefpersonen andere mensen stroomschokken liet toedienen. Hij vraagt wat dit zegt over de conditionering van mensen. Arnoni vindt dat de mens op zoek is naar autoriteit en niet naar vrijheid. Presentator over autoriteiten.
na 89'10" Berkhof stelt dat autoriteit pas autoriteit is als ze geaccepteerd wordt. Van der Meulen spreekt over de christelijke vrijheid. Arnoni zegt daarop: "Hoe kan God als grootste autoriteit voor vrijheid staan?" Van der Meulen vertelt over autoriteiten-geilheid bij de omroepen.
na 96'01" Berkhof en presentator redetwisten over autoriteiten binnen het leger.
na 98'19" Van der Spek geeft zijn mening over hiërarchie binnen het leger. Van der Meulen beschrijft de hiërarchie tijdens zijn diensttijd. De Smit gaat in op de acceptatie van autoriteit tijdens zijn diensttijd. Van der Meulen zou beslissingen wel eens aan anderen overlaten.
na 103'31" Volgens Van der Spek is het systeem van strakke hiërarchie binnen het leger "grenzeloos belachelijk", omdat hij geen bevelen wil opvolgen of geven. Arnoni onderbreekt Kayzer: "Het doel van een leger is 'moorden op massaschaal'."
Geluidsfragment uit de herdenking van de bevrijding in mei 1946, waarin A. den Doolaard aan het komt (zie ook HA-001371).
Afsluiting