Het Spoor

Vrijheid is voor de goddelozen 2

Het Spoor

Vrijheid is voor de goddelozen 2

Een generaal, een Kamerlid, een psychiater, een vakbondsvoorzitter en een hoogleraar debatteren over de intellectuele en persoonlijke vrijheid waarop de westerse samenleving zich beroemt en voor de verdeling waarvan zij haar voortbestaan op het spel zet.
In deel 2: "Geef iemand echte vrijheid, intellectuele vrijheid inbegrepen, in plaats van een betrouwbare lijst verboden, en hij is verloren."

Met CNV-voorzitter Harm van der Meulen, Fred van der Spek, fractievoorzitter van de PSP in de Tweede Kamers, schrijver M.S. Arnoni, generaal G.C. Berkhof en districtspsychiater B. de Smit.
samenstelling: Wim Kayzer

Tweede deel van een tweedelige discussie over het begrip vrijheid onder leiding van Wim Kayzer. Gespreksonderwerpen zijn: het leger, internationale betrekkingen, het democratische gehalte van het politieke stelsel in de Verenigde Staten, werk, politiek, onderlinge verhoudingen tussen mensen, parlementaire democratie en de staat.
Aan het woord komen N.W. de Smit, hoogleraar in de forensische psychiatrie, A.G. van der Spek, fractievoorzitter van de PSP in de Tweede Kamer, H. van der Meulen, voorzitter van het CNV, Menachem Arnoni, politicoloog en schrijver, en G.C. Berkhof, generaal.
Geïllustreerd met HA-fragmenten over de bevrijding van Nederland in 1945 en een geluidsfragment uit een toespraak van de president van de Verenigde Staten, Ronald Reagan

----
Beschrijving
0'00" Kayzer: "Wie absoluut vrij is, kan twee uur stilte uitzenden in plaats van een debat over die absolute vrijheid."
na 2'15" Stationcall door omroeper van dienst Cor Galis. Programma-tune inclusief een geluidsfragment tijdens de herdenking van de bevrijding in mei 1946, waarin A. den Doolaard aan het woord komt (zie HA-001371) en inclusief een inleiding van Kayzer, waarin hij een overzicht geeft van de standpunten van de deelnemers.
na 6'32" Geluidsfragment uit een radioprogramma waarin de Amerikaanse president Ronald Reagan spreekt over de Amerikaanse bemoeienis met Europa.
na 8'12" Van der Spek en Arnoni vertellen over hun afkeer van het leger. Berkhof zegt dat hiërarchie binnen het leger is gekoppeld aan verantwoordelijkheid.
na 13'23" Kayzer stelt dat het feit dat de vrijheid wordt beschermd met een institutie die onvrijheid belichaamt, het leger, een paradox is. Berkhof zegt dat het niet zo rechtlijnig is. Arnoni is van mening dat de bedoeling van een leger is om te doden en dat dit gegeven een militaire carrière binnen de hiërarchie bepaalt. Kayzer zegt dat je volgens Van der Spek binnen het leger niet vrij bent. Berkhof spreekt langdurig over het doel van het leger: wat we hebben, bewaren. Hij zegt verder dat het leger geen oorlog wil.
na 19'18" Kayzer vraagt hoe het zit met persoonlijke waardigheid. Van der Spek stelt dat legers worden gebruikt om onvrijheid te handhaven, de bedoeling en de functie van het leger zijn zo met elkaar in strijd. Politieke controle op onderdelen van het militaire apparaat is volgens hem niet mogelijk. Verder vindt hij dat het leger een verstarrende invloed heeft op maatschappelijke verhoudingen.
na 23'33" Kayzer wendt zich tot Van der Meulen. Van der Meulen acht het leger een noodzakelijk kwaad om vrijheden te beschermen. Berkhof wijst op de positieve rol van de Amerikanen in de Tweede Wereldoorlog. Van der Spek en Arnoni werpen tegen dat het de Verenigde Staten niet te doen was om het fascisme te bestrijden maar om hun eigenbelang na te streven. De Smit vertelt over zijn positieve herinneringen aan het Britse leger in de Tweede Wereldoorlog. Arnoni praat over het uitblijven van bombardementen op crematoria in Auschwitz.
na 27'06" Kayzer vraagt ten koste van wie het leger onze vrijheid verdedigt. Van der Spek is van mening dat het leger de materiële belangen van de Westerse wereld tegenover de Derde Wereld verdedigt. Berkhof acht de relatie tussen de bescherming van de toevoer van energiedragers en de noodzaak van een leger niet zo strak.
na 31'17" Berkhof onderbreekt Kayzer en zegt dat Irak olie voor wapens ruilt. Van der Meulen hoopt dat economische verstrengeling tussen oost en west spanning zou kunnen wegnemen. Presentator vraagt wat vrijheid is ten koste van de vrijheid van andere volken. Van der Meulen zou minder defensie-uitgaven ten gunste van ontwikkelingssamenwerking een zegen vinden. Volgens Arnoni verdedigde Nederland in Indonesië het eigenbelang onder het mom van mooie idealen.
na 36'27" De deelnemers praten over de stelling van Kayzer dat de verdediging van de vrijheid ten koste van de vrijheid van anderen gaat. Van der Spek verkondigt de mening dat mensen in het leger worden misbruikt. Berkhof, Van der Spek en Arnoni discussiëren over het leger en over de steun voor Hitler in de dertiger en veertiger jaren in Duitsland. Arnoni en Berkhof spreken over de positie van het leger binnen de maatschappij.
Na 41'00" Arnoni en Berkhof vervolgen hun discussie over de mate van vrijheid van een leger ten opzichte van de publieke opinie en de politiek. Arnoni spreekt over de Vietnam-oorlog.
na 45'13" Kayzer over de afhankelijkheid van Nederland van de Verenigde Staten in veiligheidskwesties. Berkhof, Arnoni en Van der Spek spreken over de relatie Nederland-VS. Kayzer over de periode Reagan in de VS. Arnoni spreekt in negatieve termen over de democratie in de Verenigde Staten.
Na 51'00" De Smit gaat hier tegenin. De Smit en Arnoni ruziën over de vrijheid in de Verenigde Staten. Arnoni vergelijkt de methode van Hitler en Reagan in het oproepen van patriottische gevoelens. Arnoni herkent hierin een fascistische tendens.
na 55'32" Geluidsfragment over de bevrijding van Limburg aan het einde van de Tweede Wereldoorlog (zie HA-007905).
na 58'27" Stationcall door omroeper van dienst Cor Galis. Geluidsfragment over de bevrijding van Straatsburg en Italië. Herhaling van hetgeen Arnoni zei over Reagan en Hitler. Herhaling van het geluidsfragment over de bevrijding van Limburg (HA-007905). Van der Meulen: "Ik ben het spoor bijster nu op het ogenblik, hoor." Iedereen praat door elkaar heen over de vergelijking tussen de jaren '30 en jaren '80. Arnoni spreekt nogmaals over het chauvinisme in de VS.
Na 62'17" Kayzer over de stand van de discussie. Berkhof en Arnoni redetwisten over de macht van de president van de VS. De Smit wil terug naar de discussie over vrijheid.
na 67'21" Kayzer vraagt Berkhof naar het verbond tussen Nederland en de VS, in naam van de vrijheid, gezien de patriottische golf in de VS. Berkhof verdedigt het verbond. Deelnemers aan de discussie suggereren dat Arnoni, door zijn ervaringen in de Tweede Wereldoorlog, verbanden ziet waar ze niet zijn.
na 29'23" Geluidsfragment uit de herdenking van de bevrijding in mei 1946, waarin A. den Doolaard aan het woord komt (zie HA-001371). Kayzer leest een citaat uit een boek van Arnoni voor over de vraag of mensen vrijheid willen.
na 73'20" Van der Meulen praat over de tweeslachtige houding van mensen tegenover werk, over werktijden, over vrije tijd en over vrijheid. Kayzer vraagt naar het terug verlangen van werklozen naar hun werk [hun onvrijheid]. Van der Spek verklaart dit door de arbeidsethiek en sociale contacten.
na 78'10" De Smit beaamt de suggestie van Kayzer dat werklozen terug verlangen naar autoriteit. Arnoni praat over de alom tegenwoordigheid van autoriteit, over de angst van de mens voor vrijheid en over het verlangen naar regels. De Smit zegt dat de mens behoefte heeft aan ritme, maar ook uit een traditie kan breken.
na 78'49" Presentator over het vileine van onderdrukten die autoriteit verkrijgen. Van der Spek zegt dat onderdrukte mensen ook behoefte hebben aan het geven van bevelen. Presentator over de psychologische theorie dat mensen bevelen krijgen in hun opvoeding en ze dan ook door moeten geven. Van der Spek hoopt dat maatschappelijk structuren worden gecreëerd waarin gelijkwaardigheid heerst. Arnoni werpt op dat de mens twee gezichten kan hebben: gelijkwaardig naar de één, agressief en overheersend naar een ander.
na 87'28" Berkhof stelt dat de mens continuïteit èn verandering wil en geeft het voorbeeld van vrouwen in het leger. Van der Spek vindt dat efficiency opgeofferd moet worden aan humaniteit. Arnoni citeert Mussolini om Van der Spek bij te vallen.
na 95'30" Van der Meulen en Van der Spek praten over het functioneren van de parlementaire democratie. Arnoni zet kanttekeningen bij dat functioneren en vergelijkt coalitievorming nu met die in 1933 in Duitsland. Kayzer vraagt in hoeverre mensen vrij zijn om tegen het systeem te zijn en noemt het voorbeeld van totaalweigeraars. Berkhof voert aan dat de samenleving een doel (verdediging) en een middel (dienstplicht) heeft geformuleerd en dat onttrekking daaraan om sancties vraagt. Van der Spek is het daarmee oneens.
na 101'20" Arnoni spreekt over het grote conformisme in de Verenigde Staten. Van der Meulen is van mening dat gewetensbezwaarden op elk maatschappelijk vlak gelijke rechten moeten hebben. Berkhof acht vervanging van dienstplicht noodzakelijk. Van der Spek constateert dat de discussie nu over het functioneren van de staat gaat.
na 106'24" Kayzer vraagt Berkhof hoe het zit met de minderheid die niet verdedigd wil worden op de huidige wijze. Arnoni reageert met de opmerking dat de meerderheid soms tegen is. Berkhof zegt dat een constante meerderheid het lidmaatschap van de NAVO steunt. Berkhof en Presentator discussiëren over de kruisraketten. Van der Meulen, Berkhof, Arnoni en Van der Spek discussiëren over de parlementaire democratie.
na 114'49" Afsluiting