Argos

Kosto en Tobback over 'Nederland is vol'

Argos

Kosto en Tobback over 'Nederland is vol'

Staatssecretaris Kosto van Justitie wil vreemdelingen, die ten onrechte om asiel vragen, al bij de (binnen-)grens opvangen (vliegende brigades). De toeloop wordt, volgens hem, te groot (het 'Nederland is vol'-syndroom). Vluchtelingen moeten terug naar het eerste land van opvang. Volgens Tobback, Minister van Binnenlandse Zaken in België, is dat onzin en niet werkbaar. 'Nederland reageert holderdebolder'.
Kosto gaat volgende week overleggen met Tobback en krijgt alvast een voorproefje, van hetgeen Tobback gaat zeggen, van de verslaggevers van Argos. Hij reageert verbolgen.
Frans Teerling, jurist bij het bureau voor rechtshulp in Den Bosch, meent 'een egoistisch beleid dat zal leiden tot nog meer illegalen; aanscherping van het beleid onder druk van de publieke opinie'.
De Heer N.van Velzen, alg.dir. Nat.Woningraad, bekritiseert de overheid door te wijzen op het gebrek aan beleid, terwijl de overheid al in 1991 is gewaarschuwd en erop is aangedrongen beleid te ontwikkelen met betrekking tot het toewijzen/bouwen van woningen voor een toenemend aantal vluchtelingen. Het Kabinet vond dat niet nodig.


Draaiboek Asielbeleid Tobback

Cor + tune.

Kopfragmenten:

DAT. Lubbers.
1.24.12in: Het kan niet zo zijn dat er een mare door de wereld 1.24.23
uit: stoppen anders gaat het echt fout.
1.24.58in: Er is geen enkele reden waarom Nederland
1.25.11uit: het idee van het extra in Nederland terugdringen.

MUZIEKBRUG.

NA 239751.1. = A.1. (ONDER DIT BLOKJE AL IETS VAN HET ZIGEUNER ORKESTJE MONTEREN.)
in: (blaffende honden, introblokje negerzoenen e.d.
uit: toespraak houden.--8---- 1.31.

NB 99661.3 Zigeunerorkest.
in: zigeuner-
uit: muziek ---0.30---- (1.18)

NA 239898.1. = B.1. toespraak Kosto
in: Dames en heren.
uit: in termen van de wet. 1.24.

MUZIEKBRUG.

A.2. toespraak Kosto vervolg
in: Van de 36.000 asielzoekers
uit: vliegende brigades. 1.26.

B.2. repo vliegende brigades.
in: (muziek)
uit: mee de bus in (klap deur busje) 2.45.

MUZIEKBRUG. (AM 100 NR 1.)

A.3. vervolg toespraak Kosto.
in: Die vliegende brigades
uit: van duizend mensen noodzakelijk. 0.49.

tekst 1.
Staatssecretaris van Justitie Aad Kosto afgelopen woensdagmiddag in Den Bosch bij de officiële opening van het districtskantoor Zuidoost van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, de vroegere directie Vreemdelingenzaken van het ministerie van Justitie. Tot voor kort zaten deze ambtenaren allemaal in Den Haag op het ministerie maar nu wordt de dienst gedecentraliseerd. En dat dan als één van de vele maatregelen van de regering om meer greep te krijgen op de instroom van asielzoekers. Kosto greep de gelegenheid aan om ook de andere maatregelen waar het kabinet in de afgelopen weken toe besloot nog eens te verduidelijken. En dan was er nog het startsein voor een nieuwe publieksvoorlichtingscampagne, met natuurlijk ook een postbus 51 radiospot:

B.3. radiospotje + gesprek met Kosto.
in: Waarom gaat de overheid met dit spotje naar buiten toe treden?
(misverstanden of vooroordelen, 750 straatinterviews, is Nederland vol?
uit: 28 september 1992. De Rode Hoed. 1.45.

FLASHBACK MUZIEK.

A.4. Rode Hoed toespraak 28/9/92.
in: Is Nederland vol?
uit: kan worden gevonden. 1.16.

B.4. vervolg gesprek Kosto.
in: Ik heb nooit gezegd Nederland is vol is.
(1e minuut dubbel: stel dat het nodig zou zijn om nog meer vluchtelingen op te nemen omdat er nog een brandhaard zou ontstaan?
(blokje 4 toespraak. vervolg gesprek met Kosto. over snelle shifting.
uit: U dient het land te verlaten. 8.55.

MUZIEKBRUG. (AM 100 NR 1.)

A.5. repo vliegende brigades.
in: << U rijdt de hele tijd af en aan he?
uit: z'n reden dan wel hebben. 1.47.

MUZIEKBRUG. (AM 100 NR 1.)

B.5. toespraak Kosto naar Tobback.
in: Word vastgesteld dat asielzoekers uit een veilig derde land komen
uit: aanwezig kan zijn, uitgenodigd. 1.12.

TOT HIER TOTAAL 22.50.

tekst 2.
Wij konden niet wachten op die ontmoeting tussen Nederland en België, volgende week. Verslaggevers Rudie van Meurs en Gerard Legebeke reisde afgelopen dinsdag naar Brussel en spraken met de Belgische minister van Binnenlandse zaken Louis Tobback. Anders dan in Nederland is Tobback in België als enige minister verantwoordelijk voor het vreemdelingenbeleid.
De wat gedrongen sociaal democraat gaat er eens goed voor zitten en fronst de wenkbrauwen. Nee, echt enthousiast is Tobback niet over de geluiden die hij de laatste weken vanuit Nederland via de kranten mag vernemen.

A.6. interview Tobback.
in: Ik denk dat men daar nu in Nederland een beetje holderdebolder begint op te reageren
uit: kan de oplossing niet zijn. 6.10.

MUZIEKBRUG.

B.6. vervolg Tobback.
in: Ik ben niet, ik ben niet voor die vliegende brigades
uit: vandaar dat ze behoefte heeft om een aantal maatregelen te nemen.
3.16.

tekst 3.
We leggen de uitlatingen van de Belgische minister Tobback afgelopen woensdag op het feestje in Den Bosch voor aan Kosto. Kosto reageert enigszins verbolgen.

A.7. reactie Kosto op Tobback.
in: Nou, ik ben blij dat U mij even prepareert
uit: misschien komen we nog eens een keer zo ver. 2.03.

NB 99661.3 Zigeunerorkest.
in: zigeuner-
uit: muziek ---0.30---- (1.18)

tekst 4. (ZIGEUNERORKEST ERONDER!)
Eigenlijk hadden we het feestje het liefst willen bezoeken in gezelschap van een jurist die zich dagelijks bezig houdt met de consequenties van wat ze in Den Haag allemaal bedenken om Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken voor asielzoekers. We bellen een dag van tevoren de afdeling voorlichting van Justitie netjes op om meneer Frans Teerling, van het Bureau voor Rechtshulp in Den Bosch, even aan te melden. we zijn NAMELIJK al gewaarschuwd dat deze bijeenkomst, waar de hele top van het Nederlandse vreemdelingenbeleid en Kosto bij elkaar komen, zwaar beveiligd wordt.
Toch is dat niet de reden waarom de justitie-voorlichter ons verzoek meteen resoluut afwijst.
Nee, het moet gezellig blijven. Het is immers een feestje, dus geen critici.
Dan maar na afloop met de tekst van Kosto's toespraak naar Teerlings bureau.

B.7. jurist Den Bosch.
in: Ik vind vooral zorgwekkend
uit: dan lijkt het mij een zeer egoïstisch beleid. 3.07

E.V.T.
rondleiding, mevrouw bij de computer. DAT
1.11.20in:

tekst 5.
Een egoïstisch beleid zegt de jurist Teerling, en ook een beleid dat er toe zal leiden dat nog meer asielzoekers zullen onderduiken, illegaal zullen worden. En als je die beelden gisteravond in het journaal zag, die duizenden illegalen die gisteren bij de vreemdelingendienst in Amsterdam toestroomden, alleen maar omdat er een gerucht de ronde deed dat ze een verblijfsvergunning konden kopen, dan lijkt het er inderdaad op dat de aanscherping van het beleid het aantal illegalen heeft vergroot.
De aanscherping van het beleid, ingegeven door de druk van de publieke opinie. Een publieke opinie die bepaald wordt door gegoochel met cijfers en aantallen. Er zouden ook te weinig woningen zijn om asielzoekers te huisvesten, opnieuw het 'Nederland is vol-syndroom'.
De algemeen directeur van de Nationale Woningraad, de belangenorganisatie van 730 woningbouwcorporaties, de heer N. van Velzen, kent als geen andere de werkelijke feiten.
Groeit Nederland vast in tal en last?

NB 99661.1. van Velzen.
in: Het is strikt genomen niet juist dat Nederland vol is
uit: heleboel plaatsen fout gaat. 3.22.

NB 99661.2. van Velzen.
in: (Vr) Je leest ook dat de COA
uit: is probleem oplosbaar. 3.30.

B.8. Chriet Titulaer
in: (geroezemoes) Meneer Titulaer, mogen wij u iets vragen
uit: dank u wel, graag gedaan --0.50-- 1.00.

NB 99661.3 Zigeunerorkest.
in: zigeuner-
uit: muziek ---0.30---- 1.18.

tekst 6.
Ook oud-staatssecretaris mevrouw Haars, bekend geworden omdat ze zigeuners die vanuit België Nederland binnenkwamen liet visiteren, was van de partij op het feestje in Den Bosch. Toen het door Kosto ingehuurde zigeunerorkestje na de toespraakjes begon te spelen vertrok ze ijlings naar buiten waar ze nageblaft werd door de honden van de politie Den Bosch die het gebouw al die tijd goed bewaakten. Het moest gezellig blijven zo had het ministerie van Justitie immers bepaald.

NB 100601.1 Blaffende honden
Blaf, blaf (event. verlengen) 0.17.

AFKONDIGING


-----

Letterlijke tekst van het interview met Tobback:
(zoals voorgemonteerd)

fragment 1:
"Ik denk dat men daar nu in Nederland een beetje holderdebolder begint op te reageren. En dat dat aanleiding geeft tot allerlei voorstellen en tot allerlei bedenkingen, de ene al realistischer dan de andere."

Vr: In Nederland dreigt men, zegt de regering, overstroomd te worden door asielzoekers op dit moment. En de regering die wijst met de beschuldigende vinger naar België, want de regering zegt: een heleboel van die asielzoekers komen allemaal via België naar Nederland en België had ze op moeten vangen.

"Men zegt of men gaat er van uit dat het land van eerste aankomst dat dat land ze maar moet houden. Ik denk dat dat een beetje een noodgreep is want dat is niet houdbaar natuurlijk."

Vr: U bent het niet eens met die opvatting?

"Ik denk dat dat niet werkbaar is. Dus op die manier is het zo dat: Roemenen komen zelden per vliegtuig. Dus Roemenen komen altijd al over het land. En dus een Roemeen die bij mij komt, komt uit Duitsland, bijna in alle gevallen, vaak is hij eerst in Nederland geweest en komt hij afgezakt naar het zuiden. In andere gevallen is hij eerst in Frankrijk geweest en komt hij naar boven naar het noorden. Maar in ieder geval is hij eerst elders geweest dan bij mij."

Vr: U hanteert dat argument niet?

"Neen ik hanteer dat argument niet. Hoogstens zou dat een praktische afspraak kunnen zijn tussen de verschillende landen in West-Europa."

Vr: Nu heeft minister Van Thijn, de minister van Binnenlandse Zaken in Nederland vorige week een soort missie ondernomen, is geschreven, om Duitsland en België op een lijn te krijgen, vast te beginnen met een voorlopig Schengen-verdrag en te proberen ook dat uitgangspunt van het land waar de mensen aankomen is het bestemmingsland te gaan toepassen. Bent u ook door Van Thijn daarover aangeklampt?

"Wel ik zie van Thijn de zesde april. Nu, ik ben het eens om een dergelijk initiatief te nemen. Dus ik belet niet, België belet niet dat we Schengen snel invoeren en implementeren. Ik zou dat willen en ik zou dat zo snel mogelijk willen."

Vr: Het principe van het eerste land van opvang moet dan ook de asielaanvraag in behandeling nemen, dat wilt u dan ook in de praktijk gaan brengen?

"Ik wil dat in de praktijk brengen maar niet op een manier van: en nu zijn ze allemaal voor Duitsland, en dus nu gaan we voortaan ons vooral bezig houden met te bewijzen dat ze uit Duitsland komen om ze naar Duitsland kunnen terug te sturen."

Vr: Maar dat wil Nederland, dat heeft de minister-president vorige week gezegd in Nederland.

"Dat is nu wat ik precies noem een holderdebolder-reactie en een beetje paniekvoetbal."

Vr: Maar Nederland zit natuurlijk eigenlijk in een hele veilige positie want zowel Duitsland als België liggen als een buffer om Nederland heen, dus bijna elke asielzoeker die over land naar Nederland komt die is eerst of in België of Frankrijk of in Duitsland geweest. Dus als je die redenering volgt, zou Nederland eigenlijk alle asielzoekers terug kunnen sturen, naar België bijvoorbeeld.

"Maar ja, daarmee geef je ook de limiet aan van die redenering. Dus als ik iedereen die over land naar België komt, die komt ook ergens vandaan. Die komt ook niet rechtstreeks uit een onveilig land. Die komt wat mij betreft of wel uit Frankrijk, ofwel uit Duitsland, ofwel uit Nederland, ofwel uit Luxemburg. Dus dat zijn aldegenen die over land komen. Dus ik kan die dan allemaal terugsturen. Want het gedeelte dat op Zaventem toekomt, goh ik geloof dat dat vijf procent is van onze asielzoekers, meer niet. Dus al de rest is dus volk dat in Europa rondzwerft alvorens in België terecht te komen. Dus je ziet daar de limiet van die redenering. Op die manier schuiven we ze altijd maar door naar de volgende.
De vraag is dan, enfin dat is geen vraag, dat is een vaststelling. Ja, we kunnen dat niet eens, want een ding is zeker: hoe die Zaïrees in Nederland gekomen is weet ik niet. Maar tenzij Nederland die - en ik durf dat niet veronderstellen - die 's nachts stiekem over de grens komt droppen.."

Vr: Dat gebeurt toch wel eens?

"Neen, enfin bij mijn weten niet, dus.."

Vr: U weet het niet?

"Neen, ik weet het niet en ik denk ook niet dat het gebeurt."

Vr: Maar u glimlacht er wel bij.

"Ik glimlach erbij omdat ik die situatie voor mijn ogen zie van mijn collega, mijn goeie vriend Aad die 's nachts zo stiekem wat asielzoekers over.."

Vr: Ja, daar bij Roosendaal in de buurt.

"Dat was iets anders, daar is een einde aan, dat was een procedure tussen aanhalingstekens waaraan intussen een eind is aan gekomen. Maar dus ik zie ze dat niet stiekem doen, want dan zet ik die stiekem 's nachts over de Duitse grens. Ergens rond Monschau daar gaan die dan de Duitse grens over. Dan.."

Vr: Dat kan een mooi schimmenspel worden.

"Ja, dat wordt inderdaad een mooi schimmenspel, maar d'r blijft dan wel niet veel meer over van nabuurschap tussen de verschillende landen. Dus men gaat mij moeten verwittigen dat ik die moet terugnemen. Nu in dat geval is er een ding zeker: of die Zaïrees uit België komt, is bij lange niet zeker, want er zitten er ook nogal wat in Groot-Brittannië. Dus of ie uit België komt, is bij lange niet zeker, maar dat hij uit Nederland komt, dat kan ik bewijzen, want dat moet Nederland mij zelf aankondigen. Dus vermits hij uit Nederland komt moet Nederland hem dan terugnemen van mij. Zo blijven we bezig. Dus dat kan de oplossing niet zijn."

**********
KOSTO:
"Dames en heren, op dit moment is er sprake van een zeer intensieve samenwerking tussen de Duitse, de Belgische, de Nederlandse autoriteiten."
***********

fragment 2:

"Ik ben niet voor die vliegende brigades. Die vliegende brigades helpen niet, tenzij dat je dat aan beide kanten van de grens organiseert."

Vr: Dan kun je net zo goed weer een grens instellen natuurlijk tussen Nederland en België.

"Neen, neen. Het gaat niet over een grens. Als we dus tezamen willen optreden tegen illegalen, dan gaat het resultaat zijn dat we tezamen minder illegalen hebben. Als er een optreedt tegen illegalen, dan gaat de ander meer illegalen. En of ik daar zelf vliegende brigades tegenover stel, dat weet ik, dat zal afhangen van de efficiëntie daarvan. Men heeft mij altijd gezegd en voorspeld dat de maatregelen in Duitsland zouden leiden tot een enorme overspill naar Belgie toe. Dat is er dus niet gekomen."

Vr: Maar u weet meneer Tobback iedereen wijst in dit soort affaires naar de ander..

"Ik niet, dus niet iedereen doet dat met andere woorden."

Vr: U niet, dan bent u een uitzondering. Maar er zijn mensen in Nederland die zeggen van kijk eens naar België, kijk eens naar Italië, hoe weinig mensen die in feite opvangen vergeleken bij ons. En die wijzen dan op de verantwoordelijkheid van die andere landen, zeggen er moet een soort spreidingsbeleid komen. Elk land moet opnemen naar ratio van zijn vermogen en dan zegt men: Belgie doet dat niet.

"Natuurlijk doen wij dat. Dus dat klopt om te beginnen niet. België was evenredig met Nederland tot augustus vorig jaar. Dus toen zaten wij aan drieduizend per maand en dat was ongeveer, Nederland lag iets hoger maar dat heeft dan ook anderhalve keer zoveel bevolking, als men toch in die termen wil gaan redeneren. Vanaf september is dat bij ons beginnen dalen. Dus dat is de realiteit, terwijl wij vorig jaar geëindigd zijn op een kleine 27 duizend en Nederland op 36 duizend.
Uw probleem waar u nu mee kampt in Nederland is er een van - we hebben dat hier ook gekend, op lagere cijfers want de objectieve cijfers spelen daarin geen grote rol - is er waarbij in de bevolking een soort van gevoelen ontstaat, een overtuiging van de overheid is dat hier niet meer meester, dat loopt hier volkomen uit de hand, dat wordt hier niet meer beheerst. Als je dat krijgt ben je dus verloren. Want dan ontstaan paniekreacties, dan krijg dus maatregelen als overkop, dan krijg je stoerdoenerij. Wat op dit ogenblik in Nederland bezig is, ja. Je krijgt dan paniek. Je krijgt dan uitspraken zoals: Nederland is vol. Als je dus het gevoelen creëert van dat zijn er geen 20 duizend of dat zijn er geen 30 duizend en er komt hier nooit meer een einde aan en we weten niet eens meer hoeveel er komen en we vinden alleen nog maar illegalen terug op het moment van een grote catastrofe, ja dan krijg je een sfeertje van Nederland is vol of België is vol."

Vr: Maar dat is het beeld dat de Nederlandse overheid schetst op dit moment met allerlei paniekmaatregelen.

"Natuurlijk en vandaar dat ze dus behoefte heeft om een aantal maatregelen te nemen."

-----
Persbericht nav de uitzending:
België tegen Nederlands asielplan.

De Belgische minister van Binnenlandse Zaken Louis Tobback is niet van plan medewerking te verlenen aan het nieuwe, aangescherpte Nederlandse asielbeleid. Tobback bestempelt in Argos de Nederlandse plannen als een "holderdebolder-reactie" en "paniekvoetbal". Hij twijfelt aan het realiteitsgehalte ervan.
In het nieuwe Nederlandse asielbeleid is een belangrijke plaats ingeruimd voor de buurlanden België en Duitsland. Die zouden alle asielzoekers moeten terugnemen die via hun grondgebied naar Nederland komen. Nu doen België en Duitsland dat ten onrechte niet. Ze zijn immers, zo redeneert de Nederlandse regering, in zulke gevallen het land van eerste ontvangst, een begrip uit het Verdrag van Schengen dat overigens nog niet in werking is getreden.
Minister Tobback die in België het asielbeleid coördineert, noemt die opvatting van de Nederlandse regering een "noodgreep": "Dat is niet houdbaar natuurlijk. En niet werkbaar." Om dit te verduidelijken geeft hij het voorbeeld van de Roemeense asielzoekers die in grote getale naar België komen: "Roemenen komen zelden per vliegtuig. Dus Roemenen komen altijd over land. Een Roemeen die bij mij komt, komt in bijna alle gevallen uit Duitsland, vaak is hij eerst in Nederland geweest en komt hij afgezakt naar het zuiden. In andere gevallen is hij eerst in Frankrijk geweest en komt hij naar boven, naar het noorden. Maar in ieder geval is hij eerst elders geweest dan bij mij."
Tobback zegt in het radioprogramma dat hij best met Nederland en Duitsland wil overleggen over een vervroegde invoering van het Verdrag van Schengen. Maar dat houdt niet in dat hij zich wil vastleggen op het principe dat het land van eerste ontvangst de asielaanvraag ook in behandeling moet nemen, zoals Nederland wil. Tobback: "Niet op een manier van: nu zijn ze allemaal voor Duitsland, dus gaan we voortaan ons vooral bezig houden met te bewijzen dat ze uit Duitsland komen. Om ze naar Duitsland te kunnen terugsturen."
De Nederlandse opvatting leidt tot niets, vindt Tobback. Nederland kan zich wel achter zijn buurlanden willen verschuilen die immers als een buffer rond Nederland liggen, maar dan zou ook België diezelfde redenering kunnen hanteren. "Iedereen die over land naar België komt, komt ofwel uit Frankrijk, ofwel uit Duitsland, ofwel uit Nederland, ofwel uit Luxemburg. Dus ik kan die dan allemaal terugsturen. Want het gedeelte dat op Zaventem aankomt, dat is vijf procent van onze asielzoekers. Meer niet. Dus je ziet daar de limiet van die redenering. Op die manier schuiven we ze altijd maar door naar de volgende."

Om de onhoudbaarheid van de Nederlandse opvatting eens temeer aan te geven, geeft Tobback nog een ander voorbeeld: een Zaïrese asielzoeker in Nederland, die door België teruggenomen zou moeten worden. "Een ding is zeker: hoe die Zaïrees in Nederland gekomen is weet ik niet. Of die Zaïrees uit België komt is bij lange niet zeker, want er zitten er ook nogal wat in Groot-Brittannië. Maar dat hij uit Nederland komt, dat kan ik bewijzen. Want dat moet Nederland mij zelf aankondigen. Dus vermits hij uit Nederland komt moet Nederland hem dan terugnemen van mij. Zo blijven we bezig. Dus dat kan de oplossing niet zijn."
Minister Tobback ziet niets in de 'vliegende brigades' van marechaussees die Nederland overal vlak achter de grens wil laten opereren om asielzoekers op te vangen. "Ik ben niet voor die vliegende brigades. Die vliegende brigades helpen niet", aldus de Belgische minister. "Als er een optreedt tegen illegalen, dan gaat de ander meer illegalen krijgen."
Het verwijt van de Nederlandse regering dat België naar verhouding - zeker vergeleken met Nederland - veel te weinig asielzoekers opneemt, klopt volgens Tobback absoluut niet. "België was evenredig met Nederland tot augustus vorig jaar. Toen zaten wij aan drieduizend per maand. In Nederland lag dat iets hoger maar Nederland heeft ook anderhalve keer zoveel bevolking. Vanaf september is dat bij ons gaan dalen. Wij zijn vorig jaar geëindigd op een kleine 27 duizend en Nederland op 36 duizend."
Tobback: "Uw probleem waar u nu mee kampt in Nederland is er een waarbij onder de bevolking een overtuiging ontstaat: de overheid is het hier niet meer meester, dat loopt hier volkomen uit de hand, dat wordt hier niet meer beheerst. Als je dat krijgt ben je dus verloren. Want dan ontstaan paniekreacties, dan krijg je stoerdoenerij. Wat op dit ogenblik in Nederland bezig is. Als je dus het gevoelen creëert van dat zijn er geen 20 duizend, geen 30 duizend, er komt hier nooit meer een einde aan, we weten niet eens meer hoeveel er komen, dan krijg je een sfeertje van Nederland is vol of België is vol."

-----


Bestand afkomstig van cassette van de afdeling Publieksservice van de VPRO