Argos

Eens een dief, altijd een dief?

Argos

Eens een dief, altijd een dief?

Gemeenten sluiten ex-fraudeurs uit van schuldhulpverlening

Voorzitter Van Raak van Landelijk Platform Integrale Schuldhulpverlening: ‘Er moet inventarisatie komen’


Mensen die in het verleden fraude hebben gepleegd komen in gemeenten als Den Haag en Rotterdam niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. In Den Haag heeft een 43-jarige vrouw onlangs haar twee jonge kinderen uit huis laten plaatsen, omdat ze vanwege grote schulden niet meer in staat was voor ze te zorgen. De gemeente Den Haag weigert haar te helpen, omdat ze in 1994 uitkeringsfraude heeft gepleegd. De vrouw kan ieder moment uit haar huis worden gezet, blijkt uit het VPRO-radioprogramma Argos (radio 1, 25 mei 2001, 11.00-12.00 uur). De voorzitter van het Landelijk Platform Integrale Schuldhulpverlening, Harry van Raay, en de voorzitter van de adviescommissie WSNP, Nick Huls, hekelen de opstelling van Den Haag. Van Raay wil een inventarisatie laten maken van het beleid van gemeenten in dit soort gevallen.

Ook in het wettelijk traject worden mensen met een fraudeverleden geweigerd. De Wet Schuldsanering Natuurlijke Personen (WSNP), die in 1998 werd ingevoerd, wordt binnenkort door de Tweede Kamer geëvalueerd. Deze wet is erop gericht mensen met schulden onder strikte voorwaarden na een bepaalde periode hun schuld kwijt te schelden. Uit jurisprudentie blijkt dat mensen die gefraudeerd hebben lang niet altijd voor sanering in aanmerking komen. Voor hen geldt immers dat ze niet te goeder trouw hebben gehandeld. De Hoge Raad wil dat rechters ruimer omgaan met dit begrip. Dit zegt prof. mr. Nick Huls, hoogleraar rechtssociologie aan de Erasmus Universiteit van Rotterdam. Hij is tevens voorzitter van de adviescommissie van de WSNP.

Prof. Huls verder: “Ik denk dat het goed is dat gemeenten een fraudebeleid hebben. Dat je zegt: sociale diensten gaan niet iedere fraudeur zomaar helpen. Het hele systeem van de Bijstandswet en van de WSNP is gericht op fatsoenlijke burgers die buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen. Er wordt van bovenaf door het rijk druk uitgeoefend op gemeenten om fraude tegen te gaan. Dat vind ik goed. Maar botweg zeggen: we helpen geen mensen die ooit gefraudeerd hebben, is veel te hard. In dit geval van deze Haagse mevrouw vind ik het ook onterecht. Botweg zeggen: eens fout, dan beschouwt de gemeente je voor altijd als een fraudeur, dat is geen goed sociaal beleid. Op die manier ontstaat er een onderklasse van mensen die opgegeven worden. Je zegt: je zoekt het zelf maar uit! De gemeentelijke overheid moet mensen die het moeilijk hebben, ondersteunen, en niet op deze manier het leven onmogelijk maken.”

Voorzitter Harry van Raak van het Landelijk Platform Integrale Schuldhulpverlening is niet op de hoogte van het gedrag van gemeenten als Den Haag en Rotterdam. In het platform zijn onder meer de VNG en het ministerie van Sociale Zaken vertegenwoordigd. Van Raak zegt in Argos: “Ik wil een inventarisatie laten maken van gemeenten die mensen uitsluiten van schuldhulpverlening op grond van hun fraudeverleden. Het moet toch mogelijk zijn voor mensen met behulp van de overheid of de gemeente schoon schip te maken en een nieuw leven te beginnen. Als je op deze manier een groep mensen de mogelijkheid ontneemt, ben je meedogenloos bezig. Het lijkt mij dat je het paard achter de wagen spant als dit schering en inslag gaat worden. Je weet dat mensen die hebben gefraudeerd in een wettelijk traject niet geholpen worden. En je weet dat deze mensen, als je ook als gemeente in zo’n geval weigert te helpen, dan nog verder in de rotzooi terechtkomen. Dit lijkt me niet de vorm van hulpverlening waarop Nederland zit te wachten”.

---------------------
Inleidende teksten:

Tekst 1
Twee weken geleden haalde Bureau Jeugdzorg Den Haag twee jongetjes van 4 en 6 jaar weg bij hun moeder. Niet omdat de kinderen niet goed verzorgd worden, maar omdat moeder daar zelf om heeft gevraagd. Zij denkt dat de kinderen in een tehuis beter af zijn dan bij haar. Thuis.
Het is de zoveelste episode in de geschiedenis van het gezin Elsayed. Een langslepend verhaal dat begint in 1992. Een verhaal over onmacht, pech, schuld en boete.

Om mensen met schuldenproblemen te kunnen helpen treedt in december 1998 een nieuwe wet in werking. De Wet Schuldsanering Natuurlijke Personen, de WSNP zorgt ervoor dat schulden gesaneerd worden zodat mensen na een periode van drie tot vijf jaar met een schone lei kunnen beginnen. Dit in tegenstelling tot vroeger toen mensen de rest van hun leven aan hun schulden vast zaten.
Volgende week gaat de evaluatie van deze nieuwe wet naar de Tweede Kamer.

In principe kan dus iedereen een beroep doen op schuldhulpverlening. Maar wordt iedereen nu daadwerkelijk geholpen of vallen er nog steeds mensen buiten de boot? Wat gebeurt er bijvoorbeeld met mensen die een strafblad hebben. Geldt dan het principe eens een dief, altijd een dief?
In Argos vandaag een onderzoek naar de praktijk van schuldhulpverlening.

Tekst 2
Nabila Elsayed, 43 jaar. Eind jaren zeventig kwam ze vanuit Egypte naar Nederland om in de horeca te gaan werken.
Nu 22 jaar later zit ze zo diep in de schulden dat de deurwaarder volgende week al haar spullen in beslag gaat nemen. Als alleenstaande moeder met vijf kinderen moet ze van 720 gulden per maand zien rond te komen. Ze ontvangt een WAO-uitkering die wordt aangevuld door de sociale dienst in Den Haag.
Nabila Elsayed ziet zo langzamerhand geen uitweg meer voor haar problemen die begonnen in 1992. Toen boorde een vliegtuig zich in haar flat in de Bijlmer.

Tekst 3
In de chaotische nasleep van de vliegramp vindt Nabila Esayed haar kinderen ongedeerd terug. Na vier maanden in een kazerne te hebben gebivakkeerd krijgt de familie een woning aangeboden in Amsterdam. Onder een drukke aanvliegroute van Schiphol.

Tekst 4
Omdat de situatie onhoudbaar is verhuist het gezin van een woning in Amsterdam naar een kamer in Den Haag. Mevr. Elsayed vraagt een uitkering aan in Den Haag maar verzuimt de uitkering die ze in Amsterdam krijgt stop te zetten. In 1994 biecht ze dit op aan de sociale dienst in Den Haag. De sociale recherche stelt een onderzoek in en Mevr. Elsayed wordt van uitkeringsfraude beschuldigd omdat ze een jaar lang twee uitkeringen heeft ontvangen. Ze moet zo’n 35.000 gulden terug betalen. Daarnaast krijgt ze een lichte, voorwaardelijke straf opgelegd.

Tekst 5
In 1994 begint Mevr. Elsayed samen met haar nieuwe man een restaurant. Drie jaar later licht deze man haar op en laat haar achter met nog meer schulden. Tot 1999 probeert ze de zaak nog draaiende te houden, maar dan geeft ze het op.
Ze gaat naar de Sociale Dienst in Den Haag en die weigert haar, zo zegt ze, haar te helpen, omdat zij fraudeverleden heeft. Ondertussen staan de deurwaarders op haar stoep.

Mevr. Elsayed wendt zich in 1999 ten einde raad tot het maatschappelijk werk in de Schilderswijk, maar die helpt haar volgens eigen zeggen niet goed.
We maken een afspraak met Marion Knulst van de Stichting Welzijnsorganisatie Schilderswijk en vragen haar wat ze vanaf 1999 heeft gedaan om mevrouw te helpen.
Ik ben de zaak Elsayed net aan het afronden zegt Knulst. Ik ken mevrouw nog niet zolang maar mijn collega heeft van alles voor haar gedaan. Hij heeft ondermeer een dreigend boedelbeslag en uithuiszetting voorkomen. De gemeentelijke kredietbank wilde haar destijds niet helpen omdat ze te weinig afloscapaciteit had. Omdat de gemeenten ook een eigen afdeling schuldhulpverlening hebben heeft mijn collega haar daar toen maar aangemeld.

Tekst 6
Om van schulden af te komen moet eerst geprobeerd worden om die schulden in der minne te schikken zoals dat heet. Maar daarbij heeft ze de hulp van de gemeente nodig. En omdat Den Haag niet wil helpen in verband met haar fraude verleden blijft er nog maar één weg voor mevr. Elsayed over: het wettelijk traject. Ze kan een beroep doen op de Wet Schuldsanering Natuurlijke Personen, de WSNP. Deze wet uit 1998 moet voorkomen dat mensen levenslang aan hun schulden blijven vastzitten. Daarvoor moet je naar de rechter. Mevr. Elsayed wendt zich dus tot de rechtbank in Den Haag. Die doet in januari 2000 uitspraak.

STUK rechtbank:
Vonnis in de zaak met requestnummer 99443 van Nabila Elsayed:
“Vaststaat dat er tenminste een schuld aan de dienst sociale zaken en werkgelegenheidsprojecten te Amsterdam is van circa 34.000 gulden. Verzoekster heeft ten aanzien van deze fraudeschuld verklaard dat zij in verband met tijdelijk geestelijk onvermogen, ondermeer veroorzaakt door de zogenoemde Bijlmerramo, niet in staat was haar belangen op juiste wijze te behartigen. Zij heeft de diensten niet in kennis gesteld van verhuizing van Amsterdam naar ’s Gravenhage en aanvraag en verstrekking van een uitkering in beide gemeenten.
Uit voormelde feiten blijkt naar het oordeel van de rechtbank dat het aannemelijk is dat verzoekster ten aanzien van het ontstaan van een substantieel gedeelte van haar schulden niet te goeder trouw is geweest. Om deze redenen zal de rechtbank het verzoek tot het uitspreken van de toepassing van de schuldsaneringsregeling afwijzen. Beslissing: de rechtbank wijst het verzoek af.

Tekst 7
Mevr. Elsayed komt dus niet in aanmerking voor schuldsanering omdat ze in het verleden gefraudeerd heeft. Ze gaat tegen de beslissing in beroep bij het Hof in Den Haag, maar ook het Hof vonnist dat mevrouw geen aanspraak kan maken op de wet omdat ze niet te goeder trouw gehandeld heeft.

Tekst 8
We leggen de zaak Elsayed voor aan Nick Huls. Hij is hoogleraar rechtssociologie aan de Erasmusuniversiteit in Rotterdam en stond aan de wieg van deze wet..
Daarnaast is hij voorzitter van de adviescommissie Wet Schuldsanering Natuurlijke Personen, de WSNP. Huls hij erkent dat de rechters bij niet te goeder trouw handelen, en dat is fraude, schuldsanering afwijst. Maar daar zijn geen keiharde criteria voor.

Tekst 9
Terug in de Haagse Schilderswijk, waar mevrouw Elsayed vertwijfeld wacht op de dingen die komen gaan. Zelf heeft ze het gevoel niets meer te kunnen doen. Ze kampt met gezondheidsproblemen en kan de spanning die de beslaglegging op haar spullen, volgende week, met zich meebrengt niet meer aan.

Tekst 10
Mevrouw Elsayed stuurt haar jongste twee zoontjes Ramy en sherif naar buiten om alleen in alle rust met ons te kunnen praten. Ze denkt erover om hen uit huis te laten plaatsen.
Ze legt uit waarom:

Tekst 11
Mevrouw Elsayed overweegt dus om de kinderen uit huis te laten plaatsen.
Ze denkt dat de kinderen beter af zijn zonder haar en bovendien zoekt ze wanhopig naar oplossingen voor de chaos waarin het gezin verkeert. Omdat ze ook nog eens haar fraudeschuld aan de Sociale Dienst in Amsterdam iedere maand afloste, is er nauwelijks eten en bijna dagelijks komen er nieuwe rekeningen binnen.

Tekst 12
Wij bellen met de dienst sociale zaken in Den Haag. Is het waar, zo willen we weten, dat de gemeente haar niet helpt omdat ze gefraudeerd heeft.
Een woordvoerder belooft dat uit te zoeken.
Ondertussen nemen we ook weer contact op met de maatschappelijk werkster van het gezin, want hoe moet het nu verder met de kinderen? Marion Knulst:

Tekst 13
Pappen en nathouden, veel meer valt er volgens maatschappelijk werkster Knulst niet te doen. Ze wil nog wel een poging doen om de gemeente te bewegen te helpen met schuldhulpverleing, maar acht de kans van slagen klein.
Muziek

Tekst 14
Mevrouw Elsayed heeft inmiddels Bureau Jeugdzorg Den Haag ingeschakeld om de uithuisplaatsing te gaan regelen. Dat bureau probeert alle betrokken instanties over te halen in te grijpen omdat hun taak nu eenmaal is om een uithuisplaatsing te voorkomen.
Niets lukt en ten einde raad verwijst Bureau Jeugdzorg mevrouw Elsayed door naar Families First, een gemeentelijke instelling die zich bezighoudt met crisisopvang in gezinnen waar problemen zijn tussen ouders en kinderen. Gezinsmedewerkster Annemarie van oosterhout:

Tekst 15
Gezinsmedewerkster Annemarie ziet absoluut geen reden om de kinderen uit huis te plaatsen.
Ze doet een laatste poging om orde te scheppen in de financiele chaos van het gezin Elsayed, iets dat normaalgesproken absoluut niet tot hun activiteiten behoort.

Tekst 16
Wytze Ytsma is coordinator bij families First, de instelling die geprobeerd heeft om uithuisplaatsing van de kinderen koste wat kost te voorkomen. Hij maakt zich grote zorgen over de kinderen:

Tekst 17
Ytsma van families First belt nog eens met de sociale dienst in Den haag in een laatste poging om ze over te halen mevrouw Elsayed toch te helpen door middel van schuldhulpverlening.
Hij krijgt te horen dat voor volgende week, als de deurwaarder beslag legt, de dienst nog eens naar haar dossier zal kijken. Maar als er sprake is van fraudeschulden, is die kans op hulp vrij klein.
Wij bellen zelf ook nog eens met woordvoerder Hofmeester van de gemeente Den Haag.
Hij antwoordt resoluut: Helaas, als er gefraudeerd is, dan komt iemand niet in aanmerking voor deze hulp.

Tekst 18
Anderhalve week geleden vroegen we een reactie aan Pierre Heijnen, wethouder van sociale zaken in Den Haag. Als woordvoerster Manon van der Garde ons terugbelt is de reactie kort: We reageren niet op individuele gevallen. “maar die mevrouw wil heel graag van de wethouder horen hoe hij dit zo heeft kunnen laten ontstaan”, zeggen we. En bovendien willen we ook een algemene toelichting op het standpunt dat de gemeente in dit soort gevallen nooit helpt, als er sprake is van fraude.
Er zijn veel haken en ogen aan dit geval, zegt de woordvoerster. In principe hebben we het goed gedaan, volgens de regels. Ik heb liever niet dat u dit opschrijft, onze officiele reactie is: geen commentaar, nee ook niet in zijn algemeenheid.

Tekst 19
We vragen Nick Huls, hoogleraar rechtssociologie aan de Erasmus universiteit in rotterdam, om een reactie:

Tekst 20
Nick Huls, hoogleraar rechtssociologie.

Momenteel inventariseert het Landelijk Platform Integrale Schuldhulpverlening
De problemen die er zijn. De kwaliteit van de schuldhulpverlening is zeer verschillend, er is een gebrek aan onderlinge contacten, en hulpverleners werken langs elkaar heen.
Dat vertelt Harry van Raak, voorzitter van dat landelijk platform, waarin ondermeer de Vereniging Nederlandse gemeenten, de VNG, en het ministerie van Sociale zaken zitten.
We vragen Van Raak of hij weet dat de gemeente Den Haag voormalige fraudeurs niet helpt:

Tekst 21
We bellen met een aantal andere gemeenten, waaronder Amsterdam en Utrecht en Rotterdam en het blijkt dat meerdere gemeenten schuldhulpverlening weigeren aan fraudeurs. Soms omdat het lastig is, maar ook, zoals in Rotterdam en Maastricht uit principe.
Of omdat ze denken dat ze niet mogen helpen.
Harry van Raak: