OVT-Zomerserie De eerste persoon: ‘Je wordt in werelden gezogen die niet meer bestaan’

Interview met Julie Blussé en Pieter van Os

Katja de Bruin

1 juli 2023

In de OVT-zomerserie 'De eerste persoon' praten Julie Blussé en Pieter van Os met gasten over ooggetuigenverslagen die de geschiedenis kleurden.

Julie Blussé, presentator van OVT, zit in de brandende zon aan een picknicktafel op het dak van het VPRO-gebouw en zwaait enthousiast met Het levensverhaal van Frederick Douglass in het rond. ‘Toen ik dit boek uit had, dacht ik: hoe is het mogelijk dat niet iedereen Frederick Douglass kent? Hij is een man die de slavernij zelf heeft ondergaan en daarover schrijft. In OVT hebben we het elke maand wel over de slavernijgeschiedenis, maar dit verhaal heeft me veel dichterbij gebracht dan al die historische beschouwingen.’

Naast haar aan diezelfde picknicktafel zit Pieter van Os instemmend te knikken. Van Os is behalve journalist voor onder meer De Groene Amsterdammer en NRC ook de schrijver van Liever dier dan mens (2019), waarin hij het onwaarschijnlijke levensverhaal van Mala Rivka Kizel vertelt. Zij overleefde als meisje uit een groot Joods orthodox gezin in Warschau de oorlog door zich voor te doen als de Volksduitse Anni. Zo vond ze onderdak bij een fanatiek nazigezin dat haar liefdevol opnam. Van Os ontmoette Mala toen ze negentig was en in Amstelveen woonde. Hij sprak urenlang met haar, om vervolgens haar gangen na te reizen. Liever dier dan mens werd een enorm succes en hij zou er de Brusseprijs en de Libris Geschiedenis Prijs voor krijgen.

Verslavend

Julie Blussé

Zo kruisten hun wegen. Blussé: ‘Ik vroeg Pieter waarom hij het belangrijk vond om juist dit verhaal te vertellen terwijl er al zo veel boeken zijn over de Tweede Wereldoorlog. Toen raakten we in gesprek over de kracht van ooggetuigenverslagen.’

Van Os: ‘Ik woonde in Polen en was gefascineerd door de Midden-Europese geschiedenis. Daar wilde ik iets mee, ik wilde het persoonlijk maken. En dus ik ging op zoek naar ooggetuigenverslagen. Dat bleek ontzettend verslavend. Je wordt in werelden gezogen die niet meer bestaan.’

Dat is precies het idee achter De eerste persoon, de nieuwe zomerserie van OVT: de geschiedenis, van het Romeinse Rijk tot het Sovjettijdperk, dichterbij brengen aan de hand van ooggetuigenverslagen. Dat kunnen brieven zijn, zoals die van Amerigo Vespucci, de naamgever van Amerika die meende in de Nieuwe Wereld het beloofde land te herkennen. Of Van het westelijk front geen nieuws, de roman waarin Erich Maria Remarque zijn ervaringen als frontsoldaat in de Eerste Wereldoorlog verwerkte, maar ook het dagboek van Anne Frank. Als er maar vanuit de eerste hand verslag wordt gedaan. Blussé en Van Os beginnen met de Verzwegen verhalen van Procopius, schrijver van een schandaalkroniek over het hof van keizer Justinianus I, en eindigen met Het einde van de rode mens, waarin Svetlana Alexijevitsj honderden mensen laat vertellen over hun leven tijdens en na de Sovjet-Unie. In elke aflevering spreken Blussé en Van Os met een gast over de betekenis van dit boek voor de geschiedenis.

Ooggetuigenverslagen kunnen een indringend beeld neerzetten, maar soms is de kracht zo groot dat het alles opslokt
Julie Blussé

Valkuilen

Blussé: ‘De kracht van ooggetuigenverslagen is dat ze een heel indringend beeld kunnen neerzetten van hoe de geschiedenis was, maar er zijn ook valkuilen. Soms is die kracht zo groot dat het alles opslokt. Voor OVT heb ik een paar jaar geleden Eva Schloss geïnterviewd. Zij heeft Auschwitz overleefd en haar moeder is na de oorlog getrouwd met Otto Frank. In Amerika sprak ze veel op scholen, daar vertelden ze dan dat ze bezig waren met de Holocaust en het dagboek van Anne Frank lazen. Waarop Eva Schloss zei: “Maar dat is niet teaching the Holocaust.” Ze stoorde zich er echt aan en benadrukte dat het dagboek niet over de Holocaust gaat. Dat dagboek is op een vreemde manier verbonden geraakt met de Holocaust, want het gaat natuurlijk niet over de kampen. Dat geeft goed het dubbele van de kracht van een ooggetuigenverslag weer. Enerzijds trekt zo’n verslag je die geschiedenis in, tegelijkertijd verdrukt het andere verhalen. Dat heeft uiteraard meer te maken met de lezer dan met de auteur van zo’n verslag. Neem bijvoorbeeld de iconische zin van Anne Frank die vaak wordt aangehaald: “Ondanks alles [geloof] ik nog steeds aan de innerlijke goedheid van de mensen.” Eva Schloss zegt dan: “Na Auschwitz zou ze dat zeker niet gezegd hebben, daar ben ik van overtuigd.” Het is een hoopvolle zin waar de lezer zich aan vastklampt, terwijl die weet hoe het met Anne Frank is afgelopen.’

Propagandabeeld

Pieter van Os

Van Os: ‘De schrijvers van ooggetuigenverslagen zijn allemaal eerstelijnshistorici die nog niet gehinderd worden door de kennis van later. Neem Vespucci, die als ontdekkingsreiziger naar Amerika ging en opschreef hoe iedereen daar naakt rondliep en in harmonie met de natuur leefde, zonder bezit of hiërarchie. Het idee van de nobele wilde zou daar later op voortborduren. Hij sprak de taal niet en was er maar kort. Toch trok hij vergaande conclusies die vervolgens het beeld van die nieuwe wereld hebben gevormd. Dat lokte weer anderen naar Amerika. Als we het hebben over ooggetuigenverslagen is het interessant om je af te vragen waarom dit ene verslag geschiedenis schreef en zo veel andere uit dezelfde periode niet. Wat was er gebeurd als Vespucci deze brieven niet had geschreven? Hadden de veel minder aantrekkelijke geschriften van Columbus dan de toon gezet? Bij hem las je niet dat inheemse mannen 180 jaar oud werden en iedereen promiscue was.’

Blussé: ‘We maken ook een uitzending over Wilde zwanen van Jung Chang. Dat gaat over de Culturele Revolutie. In het Westen werd Mao nog lang aanbeden, vooral in links-intellectuele kringen. Dit boek kwam uit in 1991 en rekende voorgoed af met dat propagandabeeld. Het verschafte lezers buiten China een diep persoonlijk inzicht in een geschiedenis die daarvoor extreem ontoegankelijk was geweest. Op een andere manier heeft ook Remarque ons deelgenoot gemaakt van de geschiedenis. Wat ik heel mooi vond is hoe hij beschrijft dat hij op verlof is. Zijn moeder vraagt wat hij allemaal heeft gezien aan het front. Hij zegt dan iets als: ach joh, het valt allemaal wel mee hoor. Waarna hij schrijft: “Hoe kon ik haar in hemelsnaam vertellen wat ik had meegemaakt?”’

Wij vinden hier dat het historisch besef wel wat groter mag zijn, maar ik heb ontdekt dat het ook te groot kan zijn
Pieter van Os

Ongefilterd

Van Os: ‘We sluiten de serie af met Het einde van de rode mens, dat heel actueel is vanwege de oorlog in Oekraïne. Alexijevitsj laat mensen praten zonder context te geven. Als lezer is dat soms lastig, maar daardoor zijn het wel echt ongefilterde ooggetuigenverslagen. Het is fascinerend om te lezen hoe diep het verlangen is naar de tijd van de Sovjet-Unie. Het gewicht van geschiedenis in dat deel van de wereld is ongelofelijk, dat heb ik ook gemerkt in de jaren dat ik in Polen woonde. Wij hebben hier het Historisch Nieuwsblad, dat wordt door 12.000 mensen gelezen. In Russische en Poolse boekwinkels heb je een hele wand met commerciële geschiedenisglossy’s. Wij vinden hier altijd dat het historisch besef wel wat groter mag zijn, maar in Oost-Europa heb ik ontdekt dat het ook te groot kan zijn. Er zijn Russen die dagelijks lijden onder het gegeven dat Oekraïne een zelfstandige natie is. Veel Oost-Europeanen zijn zo bezig met wat zij zien als lessen uit de geschiedenis dat het ongezond is.’

De OVT-serie De eerste persoon is ook als podcast te beluisteren.

De OVT-zomerserie 'De eerste persoon' behandelt ooggetuigen in acht afleveringen:

1.      Raphael Hunsucker over de Verzwegen verhalen van Procopius
2.      Sanne Frequin over het reisverslag van Marco Polo
3.      Johan van de Gronden over de brieven van Amerigo Vespucci
4.      Dominique van Varsseveld over Het levensverhaal van Frederick Douglass
5.      Arnon Grunberg over Van het westelijk front geen nieuws van Erich Maria Remarque
6.      Roxane van Iperen over Het Achterhuis van Anne Frank
7.      Garrie van Pinxteren over Wilde zwanen van Jung Chang
8.      Lisa Weeda over Het einde van de rode mens van Svetlana Alexijevitsj

OVT-Zomerserie De eerste persoon: ‘Je wordt in werelden gezogen die niet meer bestaan’

De OVT-zomerserie 'De eerste persoon' behandelt ooggetuigen in acht afleveringen:

Bianca van der Schoot

Arie Boomsma

Maureen Teeuwen