Gaan we het hebben over de overeenkomsten tussen jullie, over de verschillen of over geen van beide?
Anne: ‘We hadden eigenlijk al zo’n beetje bedacht waar we het over gaan hebben. Waar we het in ieder geval níet over gaan hebben is de Dichter des Vaderlands en de VSB-prijs.’
Ester: ‘Eigenlijk ook niet over poëzie.’
Anne: ‘Nee, ook niet over poëzie, want dat zouden we best eens gemeenschappelijk kunnen hebben... We gaan het hebben over de kamelenplaag in Australië.’
Prima, de kamelenplaag in Australië. Hoe ernstig is de situatie?
Ester: ‘Dit is voor mij ook heel recent nieuws. Ik hoorde het net van de buurvrouw van Anne Vegter. Ze schijnen dus kamelen naar Australië te hebben gebracht om daar toeristen mee rond te leiden. Heel vreemd. Australië heeft heel strenge importwetten. Je mag niet eens zaden of noten meenemen, maar dus wel kamelen. Dat vind ik raar. Maar het probleem is nu: de kameel heeft in Australië geen natuurlijke vijanden. Het land dreigt langzaam overgenomen te worden door kamelen. Planet of the Camels. Ernstig. Daar heeft niemand aandacht voor. Anne en ik hebben wel gemeen dat we graag de aandacht vestigen op dingen waar iedereen aan voorbij gaat.’
Anne: ‘Wat we niet gemeenschappelijk hebben is ons geheugen. Dat verhaal over die kamelen hebben we nu net gehoord, beneden aan de straat, maar daar kan ik me nu al bijna niks meer van herinneren.’
Ester: ‘Maar wat herinner je je nog wel dan?’
Anne: ‘Ik herinner me vooral hoe ik op het thema voortborduurde. Dat als er een plaag is, ze zich heel snel hebben moeten voortplanten. Dat er nu een invasie van jonge kameeltjes is.’
Ester: ‘En jij dacht ook dat ze ergens boos om waren. De wraak van de kamelen. Ook een mooie titel trouwens...’
Anne: ‘Ja, ik dacht als er een plaag is, dan is het een woede-uitbarsting van de kamelen, met hun droevige ogen. Maar ik wist nog niet waarom ze boos waren. Maar goed, ik dacht alleen maar aan dat beeld tijdens het gesprek...’
Dus jullie hebben hetzelfde verhaal gehoord, maar slaan vervolgens volstrekt andere associatieve wegen in.
Anne: ‘Ja, dat is zo. Ester is dichter bij de feiten gebleven, ik ben alleen maar gaan fantaseren over het vermenigvuldigen en de reden voor hun boosheid. Dat verschil is niet verwonderlijk. We maken ook volstrekt andere gedichten. Maar daar zouden we het niet over hebben.’
Ester: ‘Nou, als het zo zijdelings langs de kamelen schuurt mag het wel.’
Schaamteloos
Ester: ‘Ben jij ooit schaamteloos genoemd? Dat herinner ik me zo sterk.’
Anne: ‘Nee, kan ik me niet herinneren. Nou ja, toen in 1994 Ongekuiste versies verscheen, die bundel met erotische verhalen, kwam in een aantal besprekingen ook wel een boze man aan het woord.’
Ester: ‘Ik kan me herinneren dat ik het woord ooit tegenkwam en toen dacht: maar dat klopt helemaal niet. Je bent allesbehalve schaamteloos.’
Anne: ‘Ik kan me wel herinneren dat Arie van den Berg [criticus van de NRC, jvk] bij het verschijnen van mijn laatste bundel schreef dat ik op een vrije manier het schaamtevolle benaderde.’
Ester: ‘Ja, dat komt beter in de buurt. Schaamteloze mensen zijn helemaal niet zo interessant.’
Anne: ‘Ik onderzoek schaamte.’
Ester: ‘Mensen die in weerwil van schaamte schrijven, die frictie opzoeken, dat is interessant. Bij jou is het juist zo dat je in gevecht bent met de schaamte. Alles wegsleept uit de kaken van de schaamte...’
Anne: ‘Het zit niet in al mijn gedichten, maar in veel wel. Het is vrijwel altijd het vertrekpunt. Daar waar ik voel dat ik een drempel over moet, daar wordt het interessant. Als een onderwerp bij mij een zekere verlegenheid oproept weet ik dat er kruit in zit.’
Dichter des Vaderlands
Ester: ‘Ik ben blij dat ik niet in jouw schoenen sta... Zo’n openbare functie die je verplicht tot het schrijven van gedichten des vaderlands, dat vergt veel omzichtigheid. En dan moet je het ook nog eens in zien te passen in je eigen dichterschap.’
Anne: ‘Ja, dat laatste is vooral heel lastig.’
Ester: ‘En jij bent helemaal geen kneedbare dichter.’
Anne: ‘Totaal niet. Maar tegelijk moet je toch een gedicht schrijven dat bestemd is voor de publieke ruimte. En dan speelt elke keer die angst weer op: wat zou er gebeuren als ik nou echt los zou gaan? Dat kon ik altijd heel goed. Ik ben daar ook wel heel ver in gegaan voor m’n gevoel, maar wel altijd in heel gestileerde vorm en ook wel wat mystifi cerend. Dus ik heb daar wel altijd een model voor gevonden. Ik heb me altijd binnenstebuiten kunnen keren, maar dan toch altijd op een manier waardoor ik niet zozeer buiten beeld bleef, maar toch wel beschermd werd door de taal. En nu speelt ook nog dat vermaledijde woord toegankelijkheid mee... Ik heb mezelf nu opgedragen de kraan gewoon open te zetten. Dan schrijf je de allergrootste drek, waarvoor je je ogen uit je kop schaamt, en in die drek ga ik dan zoeken naar iets bruikbaars, want die drek begrijpen mensen vaak heel goed.’
Dus in de drek die je produceert zit de meest begrijpelijke Anne Vegter?
Anne: ‘Ja, zo is het. Normaal ga ik veel taliger te werk, nu rem ik mezelf vaak af. Tegelijkertijd maakt dat het dichten voor mij minder waardevol. Als ik zo op de rem ga staan, gebeurt er niet zoveel. Niets spannends in elk geval. Ik vind toch dat ik ergens over het randje moet gaan en niet moet blijven hangen in die drek.’
Zichtbaarheid
Ester: ‘Je voelt je als dichter toch al snel een circusaap. De meeste dichters zijn gaan schrijven om uit beeld te blijven, om zich te bedekken met taal, maar niet om gezien te worden. Tegenwoordig zie ik ook weleens dichters waarvan ik denk: jij schrijft poëzie om in beeld te kunnen zijn.’
Jij bent zelf ook steeds zichtbaarder geworden de afgelopen jaren, toch?
Ester: ‘Dat is waar. Dat is een bijproduct... Ik had eigenlijk cabaretier willen worden.’
Wie dat wil, wil toch niets liever dan zichtbaar zijn?
Ester: ‘Cabaretiers schrijven wel hun eigen teksten vooraf, denken na over een grap, de plaats van een grap, denken na over wanneer ze moeten praten en wanneer ze moeten zwijgen. Wat mij er zo heerlijk aan lijkt is dat het ogenschijnlijk geïmproviseerd is, maar dat alles al vast staat.’
Je zou willen dat er een script was voor je eigen leven?
Ester: ‘Ik heb een ontzettende drang naar orde en overzicht en voorspelbaarheid. Mijn leven is een grote worsteling met een hang naar overzicht en het beteugelen van een te groot empathisch vermogen. Ik heb een overschot aan begrip, ik heb moeite dat te onderdrukken. Ik begrijp dat je je vrouw hebt vermoord, ik begrijp dat je die man voor de trein duwde... En tegelijk die verbeten hang naar controle. Er schuilt een tiran in mij.’
Een empathische tiran. Dat lijkt me een noviteit.
Ester: ‘Misschien kan ik wel koningin van de kamelen worden. Dat je met grote droevige ogen rondloopt, maar wel alles overheerst.’
Programma
- 'Of het tijd kost Anne Vegter te zijn'
Woensdag 12 juni, 21.30-23.00 uur - Lezingen Ester Naomi Perquin
Woensdag 12 juni, 18.30-19.30 uur
Zaterdag 15 juni, 20.00-21.00 uur