steun vpro

Alles is gekleurd

interview Sunny Bergman

, Ilse van der Velden

Kleurt wit-zijn het denken? Altijd, zegt Sunny Bergman. In Wit is ook een kleur analyseert zij de moraal van de 'weldenkende' elite. 'Witte mensen zijn de meest gesegregeerde groep in Nederland.'

‘Dus u wilt mij niet meer doodslaan?' In Wit is ook een Kleur belt Sunny Bergman in beeld met haar belagers op de sociale media. Sommigen binden in, anderen zijn betuttelend en spreken haar aan met mevrouwtje of verbreken prompt de verbinding. Sinds Sunny Bergman zich mengt in het racismedebat is ze een mikpunt in de media. Na haar film over Zwarte Piet, Zwart als Roet uit 2014, werd ze uitgescholden, bedreigd, gestalkt. Sindsdien is het debat alleen nog maar meer verhard, met als voorlopig dieptepunt de honderden agenten, dranghekken en het geweld tijdens de Sinterklaasintocht dit jaar. De rook in Maassluis is nog niet opgetrokken of Sunny Bergman komt met een vervolg over een aanverwant onderwerp dat even gevoelig ligt en opnieuw de emoties losmaakt: white privilege, de onbewuste voordelen of privileges van blanke Nederlanders.

Je bent met de dood bedreigd, een van je kinderen werd gepest en eerder kreeg je een burn-out door je werk, na je film Beperkt Houdbaar. Denk je nooit: ik stop er mee?
‘Jawel. Ik zit nu ook wel een beetje stuk. Boksbal zijn in de publieke opinie is lastig. Ik heb nog niks besloten, maar ik denk er wel over. Maar mijn werk bestaat uit analyseren, maatschappijkritisch zijn, en daar een film over te maken, te schrijven of lezingen te geven. Dus het is wat dat betreft lastig om je terug te trekken uit het openbare leven.’

Twee weken geleden werd je gearresteerd tijdens de anti-zwartepiet demonstratie in Rotterdam waarin je meeliep. Het politiegeweld was dusdanig dat Amnesty International, dat zelden kritiek heeft op Nederland, zich erover uitsprak.
‘De frustratie over het onrecht is natuurlijk groot, vooral ook door de berichtgeving in de media. Philippe Remarque scheerde in de Volkskrant van tevoren de antiracismeactivisten en extreemrechts over een kam, noemde ze allebei herrieschoppers, Aboutaleb noemde hen zelfs terroristen. Ja hallo! Dit zijn onvermoeibare activisten, die mentorprojecten doen in Amsterdam Zuidoost om kinderen betere citotoetsen te laten halen, die onderwijspakketten maken over het slavernijverleden en onderhandelen met de politie over het terugdringen van etnisch profileren. Ik ken werkelijk niemand in deze beweging die zegt: lekker vechten, lekker kinderen uitschelden. Het frustreert enorm dat het beeld blijft bestaan, van zwarte activisten als herrieschoppers.’

'De vrijheid die je als witte geniet, plus het feit dat je denkt dat die vrijheid universeel is, daaruit stamt het superioriteitsgevoel van witte mensen.'

Sunny Bergman

In Wit is ook een kleur leg je zoals altijd jezelf onder de loep. Dit keer als witte Nederlander. Wat is ‘witheid’ precies?
‘Het is ongrijpbaar, en voor veel witte mensen is het een totaal nieuw concept. Het is subtieler dan racisme, maar staat er wel mee in verband. Ik dacht over mezelf dat ik al heel bewust was, maar ook ik leer nog steeds bij. Om een voorbeeld te geven van het soort dingen waar het over gaat: een niet-witte vriendin en ik zwemmen altijd samen. Je kunt de weg naar het zwemplekje afsnijden via een paadje waar een bord Verboden Toegang staat, maar dat negeert iedereen. Zij niet. Zij is zwart, en zij wil daar niet lopen. Ze is ook al een keer weggestuurd. Jij zíet dat bord niet eens, zei ze tegen me. En dat is zo. En die vrijheid die je geniet, plus het feit dat je denkt dat die vrijheid universeel is, daarin ligt de superioriteit van witte mensen.’

Witte mensen nemen zichzelf dus tot maatstaf. Maar dat is toch onvermijdelijk? Onze eigen ervaringen zijn de enige die we kennen en waarop we ons kunnen baseren.  
‘Natuurlijk gaan we uit van onze eigen ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat iemand niet de blik kan verbreden. Door literatuur te lezen, door bevriend te zijn met mensen met een ander perspectief, door collega’s te hebben. Uit onderzoek blijkt dat hoe geprivilegieerder iemand is, hoe minder hij of zij het aangeleerd krijgt om zich empathisch te verbinden met anderen. Eigenlijk zijn witte mensen de meest gesegregeerde groep in Nederland. Zij integreren het minst goed. Maar als ik in de film witte Nederlanders vraag “waarom bent u zo slecht geïntegreerd,” worden ze boos: hoezó moeten wij integreren, dit is óns land. Maar in de grote steden heeft ongeveer de helft van de bewoners een niet-westerse afkomst. Dat is de realiteit. Volgens Maurice Crul, hoogleraar diversiteit aan de Vrije Universiteit, is het idee van integratie, dus dat etnische minderheden zich aan witte Nederlanders moeten aanpassen een achterhaald concept. In Amsterdam bijvoorbeeld is niet een bevolkingsgroep meer in de meerderheid, er zíjn alleen nog maar minderheden. Dus de autochtone bevolkingsgroep is officieel een minderheid geworden. In de leeftijd onder de vijftien jaar is nog maar een derde van de jongeren autochtoon. Dus zo gek zijn mijn vragen aan witte Nederlanders niet.’

Maar die realiteit is nog niet doorgedrongen in het denken. ‘Nee, en dat komt onder andere omdat de media niet mee veranderen. Afgelopen jaren heb ik me beziggehouden met het promoten van diversiteit in onderhandelingen en brainstormsessies met de leiding van de NPO, en ook met de VPRO. Maar ik heb niet het idee dat echt prioriteit heeft. Want als het echt prioriteit heeft, dan wordt er geld beschikbaar gesteld, dan worden de machtsstructuren doorbroken en gaan bijvoorbeeld nieuwe functies alleen nog maar naar niet witte mensen. Maar dan heb je wel een ander netwerk nodig. Daarbij is het natuurlijk heel problematisch dat de top nog steeds wit is, want die bepaalt wat diversiteit is. En wat kwaliteit is. Want het kwaliteitsargument wordt steevast ingezet in gesprekken, zo van: ja maar, we moeten wel kwaliteit kunnen leveren. Dat is racistisch. Het zou betekenen dat niet witte mensen geen kwaliteit kunnen leveren. Het accepteren van de status quo betekent in wezen dat je zegt dat het rechtvaardig is dat elite wit is en de lagere sociaaleconomische klassen niet wit zijn.’

Dus daar ben je gauw mee opgehouden, met die praatclubjes. ‘Nou dat niet. Omroeppolitiek is blijkbaar niet echt aan mij besteed, maar ik heb bij de VPRO wel twee films mogen coachen, Lieve Buren van Maral Noshad Sharifi en Mama’s Boy van Shamira Raphaela. Prachtige documentaires, maar door de NPO werden ze heel laat op de avond geprogrammeerd. En als de kijkcijfers dan tegenvallen zegt men ja, er kijkt niemand naar.  Een ander probleem zijn de kijkcijferkastjes. Kijkcijfermeting moet representatief zijn maar is het niet, dat is uitvoerig onderzocht. Vooral de moslimpopulatie is zwaar ondervertegenwoordigd. Het argument is dat men ze niet kan vinden. Aan de andere kant zie ik een soort paniekvoetbal in Hilversum. Dan kennen ze één zwart persoon en die wordt dan overal voor gevraagd terwijl hij of zij misschien niet altijd de expertise heeft.’ 

'Telkens wanneer zwarte mensen een probleem benoemen, gaan witten in de ontkenning. Dat vind ik heel moeilijk te begrijpen.'

Sunny Bergman

In de film haal je het ‘witte ongemak’ boven tafel. Dat ongemak is nogal groot, laat je zien.
‘Ik laat een groep Nederlanders van diverse afkomst met elkaar in gesprek gaan. Dan zie je in het klein gebeuren wat in de samenleving zelf ook gebeurt: iedere keer wanneer zwarte mensen een probleem benoemen, gaan witten in de ontkenning. Dat vind ik heel moeilijk te begrijpen. Dat als een niet-witte Nederlander zegt: dit is mijn belevingswereld, dit gebeurt er met mij, dat niet voldoende is voor de witte Nederlander om te denken: goh, overtuigend. Maar dat er ontkenning plaatsvindt. Als donkere mensen in Nederland voor hun rechten opkomen worden ze daar snoeihard op afgerekend. Het beste voorbeeld is natuurlijk Sylvana. En wat me ook opviel, is dat witte mensen niet reflectief zijn over hun eigen etniciteit. Ze willen er niet aan.’ 

Sterke scènes zijn die over de experimenten om privileges te meten op basis van huidskleur. Wie een bepaald privilege geniet, moet naar voren stappen. Jij eindigde helemaal vooraan. Hoe confronterend was dat?
‘Ik was wel verbaasd, want ik zie mezelf niet als iemand die heel geprivilegieerd is opgegroeid omdat wij als kind buiten de norm vielen, we woonden op een boot, waren bepaald niet rijk en ik had heel alternatieve ouders. Maar toch, gekeken naar de vragen: ja, het was vanzelfsprekend dat ik ging studeren, ja, ik ga twee keer per jaar op vakantie en voor m’n werk vaak naar het buitenland. Nú heb ik natuurlijk wel een heel geprivilegieerd leven.’

Door ervan uit te gaan dat hun waarden algemeen geldende neutrale waarden zijn, verheffen witte Nederlanders zichzelf in morele en culturele zin boven anderen, zeg je.
‘Westerse superioriteit is veelomvattend. Het is overal: in het onderwijs, in wat antropoloog Gloria Wekker ons culturele archief noemt, en in “de witte onschuld”, het bestaande beeld over witte mensen dat bewaard moet blijven in de geschiedenisboeken. Mijn zoon was daar heel scherp op. Hij wees me op een hoofdstuk in zijn schoolboek dat heette Vrede? Nooit! De strekking is dat de Marrons – Afrikanen die in Suriname aan de slavernij waren ontsnapt en in het oerwoud gingen wonen – geen vrede wilden sluiten. Er staat een plaatje bij van een angstaanjagende zwarte man met speer, die een zielige witte planter vasthoudt. Dus een zwarte agressor en een wit slachtoffer. Dat is natuurlijk een totale omkering van zaken.

Wat moet er gebeuren volgens jou?
‘Wat nodig is, is het introduceren van meervoudige perspectieven. In elk geval in het onderwijs, en in de media – en met dat laatste houd ik me bezig. Het emancipatieproces is al gaande, er zijn een aantal organisaties die zich daarvoor inzetten. Zoals Controle Alt Delete, dat ijvert tegen politiegeweld en etnisch profileren.

James Baldwin zei: het gaat niet om het bevrijden van die arme zwarte mensen, het gaat erom jezelf, als wit persoon, te bevrijden. Racisme is verschrikkelijk voor de mensen die het overkomt, maar het is vooral een probleem veroorzaakt witte mensen. Dus wij moeten de racist in onszelf onderzoeken.’ 

Sinds de verkiezing van Trump stijgt het aantal racistische incidenten, en extreemrechts wrijft zich in de handen met het oog op de aanstaande Europese verkiezingen in Nederland, Frankrijk en Duitsland. Maak je je zorgen?
‘Jazeker. Ook over Nederland. Veel politici, en dat gaat van links tot rechts, nemen in meer of mindere mate de taal over van Wilders. De SP durft zich vaak zelfs niet uit te spreken tegen racisme, omdat ze in dezelfde electorale vijver vissen als Wilders. Ik mis een Bernie Sanders, een stevig links, inclusief geluid contra het neoliberalisme. Want met de huidige slappe hap kan het extreemrechtse verhaal steeds meer terrein winnen.’

Het debat over White privilege is een wespennest. Je doet het nooit goed. Of je heult met “de zwarten”, of je bent een helper whitey. Is dat niet ontmoedigend?
‘Helper whitey gaat over het principe dat witte mensen eerder naar andere witte mensen luisteren. Dus een helper whitey is een wit persoon die racisme probeert te agenderen. Witte mensen worden namelijk gezien als betrouwbaarder, overtuigender. Dat is dus an sich een racistisch principe. De paradox waar ik tegenaan loop is: ga je daarin mee, omwille van het uiteindelijke doel? Of bevestig je door helper whitey te zijn juist dat racistische principe? Ik zie mijn verantwoordelijkheid vooral in het creëren van bewustwording bij witte mensen.

Er is voor Zwart als Roet eerder een documentaire-tweeluik gemaakt over zwarte piet door Bibi Fadlalla, Zwarte Piet en ik, van de NTR. Maar die film kreeg minder aandacht, was ook slecht geprogrammeerd in de middag. Het was blijkbaar voor witte mensen makkelijker om zich te identificeren met mijn film. Dat is natuurlijk op zich al onrechtvaardig. Toch vond ik het belangrijk Zwart als Roet te maken omdat zwarte piet is uitgevonden door witte mensen. Dus wij zijn ook verantwoordelijk voor de oplossing.’

Toch wordt er in de zwarte community gezegd: geef het stokje eens door. Waarom moet de witte Sunny Bergman een film maken over white privilege?
‘Ja, maar ik doe natuurlijk twee dingen. Ik maak zelf films, en ik probeer achter de schermen om andere niet-witte filmmakers te promoten. Bovendien: racisme gaat niet verdwijnen als witte mensen niet veranderen. Het blijft ingewikkeld: ik word vaak gebeld door Pauw of DWDD, en geef dan altijd andere namen door van people of color. Maar ik vind óók dat er niet alleen maar zwarte mensen aan tafel moeten zitten om te zeggen dat racisme slecht is. Zij zijn niet de oorzaak van het probleem. Racisme is het probleem van witte mensen. Dus witte mensen moeten ook andere witte mensen corrigeren.’

De eerste die racisme in Nederland op de kaart zette, in 1984, was Philomena Essed met haar boek Alledaags Racisme waarvan dit jaar een herdruk verschijnt. Je interviewt haar in de film.
‘Er werd destijds niet naar haar geluisterd in Nederland. Ze heeft sindsdien in het buitenland een glansrijke academische carrière opgebouwd. Ze gaf een mooi advies: sta open voor kritiek en voor verandering. Heb niet het idee dat je al af bent, je kunt alleen maar leren. En het is niet het einde van de wereld, als je jezelf betrapt op racisme, je kunt gewoon weer verder gaan. Ik denk dat dat laatste nog een van de belangrijkste boodschappen is. Maar het is lastig. Ik vind het zelf ook moeilijk als iemand zegt: hé, dat was niet zo cool wat je deed. Dat voelt als: oh mijn god, ik ben eigenlijk heel slecht.’

‘Als ik aan u vraag: “Hoe voelt het om wit te zijn?” Wat denkt u dan? Vindt u het een rare vraag? Misschien denkt u wel: wit? Ik ben blank! De term ‘blank’ lijkt voor de meeste van ons onschuldig. Maar het stond symbool voor ‘geen kleur’ hebben, rein en onbevlekt zijn. Het is samen met het n-woord (neger) tot stand gekomen tijdens onze koloniale geschiedenis. Het n-woord werd gebruikt om mensen te dehumaniseren tot handelswaar; Afrikanen die tot slaaf waren gemaakt werden zo genoemd. Er is niks neutraals aan blank versus het n-woord. Daarom gebruik ik de termen zwart en wit.’

Uit de Van der Leeuw-lezing die Sunny Bergman op 5 november hield in Groningen. De tekst van de lezing vind je hier.