Lees mee met De plantage van onze voorouders (bonus)

Peggy Bouva: (aan de telefoon) … dat we nog steeds binnen krijgen, ja zijn we alletwee best wel onder de indruk van al die mooie reacties... Ja, ja. Ja, we hebben afgelopen, afgelopen woensdag hebben we die bijeenkomst gehad.(...) Ja, en er waren een aantal deelnemers bij die er vorige keer niet bij waren en er waren ook een paar …

Intro muziek

Maartje Duin: Eh, nou ja, ja, de reacties… Wat kunnen we daarover zeggen?

Peggy: Ja, ik ben echt wel, eh, overweldigd door de mooie reacties en ik had dat niet verwacht, om heel eerlijk te zijn.

Maartje: Ik ook niet, ik ook niet. Dat het zoveel bij mensen los zou maken en dat ze dat ook allemaal laten weten...

Peggy: Juist, ja.

Maartje: Mailtjes… Appjes…

Peggy: Berichten via messenger ook heel veel.

Maartje: Ja, de Plantagetelefoon staat roodgloeiend.

Peggy: Ja, een berichtje die ik deze week nog kreeg, ik kan het wel oplezen, vond ik ook wel heel mooi. ‘Complimenten voor de prachtige podcast. Leerzaam, en mensen als jij moeten vooral wel in Nederland blijven. Het is een strijd, maar ergens moet die vlam wel aanblijven.’ Vond ik heel mooi, vond ik echt heel lief, ja, super, ja, ja, heel mooi.

Maartje: Zal ik even kijken wat diegene die net heeft gebeld, heeft achtergelaten?

Muziek

Voicemail: Welkom bij Voicemail, u heeft één nieuw bericht

Luisteraars: Hallo ik heb het eerste deel geluisterd, de eerste aflevering van je podcast. En ik vind hem práchtig! Ik heb er ook een brok van in mijn strot gekregen.

Voicemail: Volgende nieuwe bericht.

Luisteraars: Dankje Maartje en alle mensen die aan het programma over de plantage hebben meegewerkt, het is buitengewoon. Ik zit op een berg in Nederland en ik raad het af en toe aan mensen aan en die zeggen: ‘Ja maar dat ken ik allang natuurlijk’. Iedereen kent ‘t allang. Iedereen zit er naar te luisteren, dank jullie wel voor jullie enorme inzet hè. Geschiedenis dat is zo belangrijk, het is de basis van het leven dat wij nu voeren, dankjewel. Daaag.

Voicemail: Volgende nieuwe bericht.

Luisteraars: Hallo mijn naam is Iris Velt, en ik begin zo aan aflevering acht en ik ben vanmiddag begonnen, daarbij ben ik een stuk gaan fietsen van Maarssen naar Loenen aan de Vecht, en ik heb alleen maar, mijn enige vraag was zullen deze statige panden te maken hebben met ons slavernijverleden? Ik wens jullie al het beste toe en ik hoop dat dit een soort verplicht nummer voor alle mensen uit Nederland wordt.

Voicemail: Volgende nieuwe bericht

Luisteraars: ‘Ik wilde laten weten dat ik het een ontzettend mooie podcast vond, en dat iedereen ernaar zou moeten luisteren want we worden er wijzer van, bewust van van het feit dat er nog veel meer speelt met racisme dan we zouden denken. Ik heb er veel van geleerd. Mijn naam is Ria Stevens, hartelijk dank.’

Maartje: Ah…

Peggy: Heel mooi, ja.

Voicemail: Dit was het laatste bericht.

Maartje: Ja bedankt, alle bellers en mailers en eh...

Peggy: Luisteraars!

Maartje: Luisteraars.  Echt eh, ja, ja.

Maartje: Mensen die naar de Plantagetelefoon bellen, dat zijn vooral witte mensen of dubbel bloed.

Peggy: Ja, ik moet wel zeggen dat ik ook wel veel reacties natuurlijk heb uit mijn vriendenkring en daar heb ik ook wel een aantal mensen van gevraagd, van eh, als ze ook een berichtje willen inspreken, maar die vinden dat dan best lastig of een beetje eng ook om eh...

Maartje: Waarom vinden ze dat eng?

Peggy: Ehm… Ja, om eigenlijk ook wel zich uit te spreken over dat de emotionele gedeelte dat het hun toch zo geraakt heeft.

Maartje: En waar ging dat dan precies om? Welke aflevering bijvoorbeeld

Peggy: Ehm… Nou ik heb heel veel reacties gehad op aflevering zes, over de liederen, over dat stuk van de plantage en die muziek en dat ze alles voor zich zagen. Sommige mensen zijn daar ook wel een beetje geschrokken van zichzelf, dat het eigenlijk bij hun ook wat dieper ligt. Want ja, waarom raakt ‘t je zo?

Luisteraars: Goedenavond, ik ben Remco Moet en ik zag de oproep om iets te inspreken en ik dacht: dan ga ik gelijk doen, want ja, dit, dit is echt heel mooi werk wat jullie hebben afgeleverd samen, het doorbreken van een taboe die in beide culturen heerst. Peggy ja, echt een strijder. Ik denk dat je familie alleen maar trots op je kan zijn.

Peggy: Heel mooi..

Maartje: Mooi hè.

Peggy: Ja, echt heel mooi.

Maartje: One Love…

Peggy: Ja, ja.

Maartje Duin: Waarbij ik wel meteen dacht van, nou ja, maar zó racistisch is mijn moeder toch ook weer niet? Want hij linkt  dat eigenlijk aan elkaar. Toch?

Peggy: Nee, ik denk meer dat mensen natuurlijk bepaalde situaties herkennen en wat me wel is opgevallen: dat bepaalde mensen sommige uitspraken heel erg betrekken op zichzelf. Maar het gaat dan eigenlijk juist om dat stukje een beetje bovenpersoonlijk denken, dat je het niet direct ziet als er een persoonlijke aanval, maar meer over de ervaringen die je in het leven hebt en hoe dat je vormt als mens. En dat is natuurlijk heel moeilijk, heel moeilijk.

Maartje: Dat is héél moeilijk.

Peggy: Dat is natuurlijk heel moeilijk.

Maartje: Dat heb ik ook heel moeilijk gevonden. Ik, bij mij is nu het kwartje gevallen na twee jaar, van: het heeft dus niet met mij persoonlijk te maken, hoewel ik ook zelf wel mijn steentje kan bijdragen om het beter te maken. Maar het heeft dus te maken met het systeem: dat we met z’n allen in Nederland onderhouden en dat is racistisch. In de zin dat mensen anders worden beoordeeld als ze een andere huidskleur hebben en, en als groep gemiddeld minder kansen krijgen. En dat systeem, daar zijn we allemaal in grootgebracht, dus het zit in ons, dat systeem. Ja, en die, die koppeling, ja, dat dat is heel lastig om te maken.

Peggy: Klopt, ja, klopt. Maar dat vind ik dan van dit soort reacties, ja, heel mooi dat iemand dat toch een beetje los van zichzelf kan zien staan. Maar wel het verband ziet.

Maartje Duin: Je hoort ook gewoon daar de emotie, ja, ja. Hey, ehm, kritiek. Hebben we ook gehad.

Peggy Bouva: Ja, ja…

Maartje: Zij het niet zoveel als ik had verwacht.

Peggy: Misschien komt dat nog.

Maartje: Dat zou kunnen. Zal ik nog iets, zal ik iets laten horen?

Peggy: Ja.

Voicemail: Volgende nieuwe bericht.

Luisteraars: ‘Ja, goedemiddag, goedenavond, waar ik mij heel erg zorgen over maak: wat hebben wij Nederlanders hun aangedaan? Besef goed, dat er hele grote mensen aantallen in dit land leefden, en helemaal niks wisten van de VOC en alles wat eromheen hing. Mensen zwoegden om de pacht van de adel. Realiseer je echt, wat je nu aan het doen bent. En waarom er dus protest is tegen deze manier van beschuldigen van alle Nederlanders.’

Maartje: Ja, dit is iets wat ik in in meerdere berichten heb teruggekregen, vaak mensen uit Brabant en Limburg, die zeiden: wij hadden hier helemaal niets mee te maken, met die hele koloniën niet. En dat heb ik gecheckt met Okke ten Hove, die ons in de research heeft geassisteerd, en die zei: ‘nou, door heel Nederland heen, inclusief Brabant en Limburg woonden mensen met slavenbelangen. Vanuit heel Nederland trokken mensen naar de kolonies. Ook vanuit de Zuidelijke Nederlanden (België) en uit Duitsland, en de Brabanders en Limburgers ook. Pieter Minuit, bekend van de aankoop van Manhattan was Waals. Willem Usselinx, bekend van de WIC, kwam uit de stad Antwerpen, toen nog een Brabantse stad…’

 

Peggy: Ja, ik denk ook dat dat een belangrijk onderdeel is wat mensen vergeten, is dat het een zo belangrijk aandeel is geweest in de opbouw van het land. En als je dan alleen maar betrekt op van: ja, mijn voorouders zijn nooit van adel geweest en die hebben altijd alleen maar betaald en nooit ontvangen.

Maartje: Maar daar, daar biedt dit verhaal natuurlijk ook wel een aanleiding toe, want het is zo'n persoonlijk verhaal. Ik bedoel, ik schakel tussen het persoonlijke verhaal en het universele verhaal en hij zegt: jullie vergeten ons verhaal, jullie vergeten het verhaal van klasse, en daar heeft ie wel goed een goed punt.

Peggy: Ja klopt en ik bedoel, het is heel lastig, maar uiteindelijk plukt hij nu wel de vruchten van wat zeg maar, de staat der Nederlanden toentertijd als vermogen heeft opgebouwd. En waar...

Maartje: … ook de wegen in Limburg van zijn aangelegd. En ook dat het gewoon in Nederland nog steeds een realiteit is dat iemand als hij geen last heeft van racisme en mensen met een zwarte huid wel. Dus of zijn voorouders nou wel of niet een plantage hadden, doet nu niet meer ter zake.

Peggy: Ja klopt, ja.

Maartje: Maar goed, deze kritiek is... is gehoord. Ik hoop, meneer, dat u uw punt behandeld vindt nu. En ja, wat was kritiek die jij hebt gekregen?

Peggy: Ik heb wel de vraag gekregen waarom ik geen voice-overs heb ingesproken.

Maartje: Oh ja, en wat was daarop je antwoord?

Peggy: Ja, mijn antwoord was eigenlijk dat ik daar niet zozeer het belang van in zag, wellicht als onze opstart anders was geweest. Dus als het ook echt bij wijze van spreken een projectplan was geweest waar ik ook aan had meegeschreven dat ik ook een ander aandeel had gehad in de voice-overs. Ik vond het persoonlijk niet echt storen, maar ik denk dat er wel wat opmerkingen zijn waarvan men zegt van ja, die opmerking is dan net te veel gestoeld op zeg maar, het witte perspectief en wat dan ook wel wordt benadrukt.

Maartje: Ja, want er was bijvoorbeeld een familielid van jou in de Facebookgroep die zei dat ik jou en Jessica en Jeffrey bijvoorbeeld beschreef in jullie huidskleur en haar en eh andere uiterlijkheden ja, die kleding, en dat ik dat met mijn eigen familie niet deed, dat is ‘typisch en boring’ schreef ze. (Gelach) Ja.

Peggy: Dat is ja, maar dat is ook een reactie, omdat als je dan eigenlijk zeg maar ook kijkt naar zeg maar de witte media, dan is dat ook wat, wat er altijd wordt gezien.

Maartje: ‘De Ander’ wordt altijd beschreven. En wit is neutraal, dus dat wordt niet beschreven. Ik voelde me er wel door aangesproken eigenlijk. Ik was toen nog aan het monteren aan aflevering acht en toen heb ik er wel echt zorg voor gedragen dat mijn familie ook beschreven werd. Dus een neefje die blond is en bijna twee meter, en mijn moeder die dan uitgedost met juwelen is. Waar zij dan weer boos over werd. Want dat is voor haar dus heel normaal. En als ik daar dan afstand van neem en dat van een afstandje zo beschrijf, dat vond zij dan weer heel ongemakkelijk. Dus ehm ja, ik begreep dat wel, ik begreep dat wel, maar tegelijkertijd, je kunt je natuurlijk niet ontdoen van je witte perspectief, je eigen perspectief, en dat was ook vanaf het begin af aan wel de opzet om dat witte perspectief, de onwetende witte, die die zich ongemakkelijk voelt bij dit onderwerp en en ergens induikt waarvan ze niet weet waar het uitkomt. Ehm, ja, om dat verhaal te vertellen, en eh maar goed, ik ik ik ik, ik snap het. Ja, ja. Het gaat over gelijkwaardigheid.

Peggy: Juist gelijkwaardigheid en tegelijkertijd is het denk ik ook wel om bekend te maken dat eh ook voornamelijk in de media er onvoldoende zichtbaar is dat dat dat ook vanuit het andere perspectief ook, zeg maar input wordt geleverd.

Maartje: Er zijn te weinig zwarte makers gewoon in Hilversum.

Peggy: Juist, ja, ja. En dat is natuurlijk wel iets waar je dan vaak tegenaan loopt hè. Dat je iets ziet dat je denkt van oef, tenenkrommend.

Maartje: En heb je ook kritiek gekregen op de VPRO, als wit mediabolwerk van ja de VPRO probeert zo hun imago wit te wassen of zwart te wassen, door zo'n project heel erg te boosten?

Peggy: Hmm ja, ik, ik heb dat soort berichten wel gezien, maar niet zozeer op basis van de podcast, maar meer in het algemeen. Dat zijn dan zeg maar verhalen die wel al vaker worden gedeeld.

Maartje: Toch weer door een witte maker.

Peggy: Ja, dat wel, ja, en dat is ook wel, denk ik, voor veel mensen misschien juist een reden om niet te luisteren. Maar ik denk dat het een gemiste kans is. Maar goed, dat is mijn persoonlijke invulling en dan denk ik ook dat ook dat weer een leermoment is, ook voor ons. Dat wij ook het belang moeten inzien van het documenteren van verhalen en van familiegeschiedenis en van ervaringen delen. Als ik kijk naar de jeugd, de jongeren in mijn gemeenschap, dat die héél snel alles overnemen wat er wordt gedeeld op social media, dan is er weer een nieuwe challenge en iedereen zit massaal aan die nieuwe challenge, maar juist de onderwerpen die ook heel erg belangrijk zijn voor ons als gemeenschap: kennis en informatie over je achtergrond, dat het ook tijd wordt dat wij als jongeren dát ook oppikken.

Maartje: Ja. En we gaan naar Suriname om mensen te leren podcasts te maken van hun eigen familiegeschiedenis. OK. De opmerking dat je liever niet wilde dat Mya met een witte man naar huis kwam, dat heeft heel veel…

Peggy: Ja ik zou het niet toejuichen, zei ik inderdaad. Ja, ja.

Maartje: Dat heeft wel heel veel...

Peggy: Ja, heel veel kritiek. Ja. (Lacht). De reacties die ik daar voornamelijk op heb gekregen, is dat men het eigenlijk wel jammer vind dat ik die uitspraak heb gedaan, maar ook wel wat reacties, dat er ook wel mensen zijn die aangeven van ‘nou, ik begrijp dat wel en ik voel dat ook wel een beetje zo’. En tegelijkertijd ook mensen die aangeven van: ‘Ja, wat erg dat je je er eigenlijk zo bij voelt, want het zou eigenlijk niet uit hoeven maken’. Ehm..

Maartje: Dus ook wel begrip eigenlijk?

Peggy: Ook wel begrip, ja, ja.

Maartje: Maar ik heb ook wel van veel mensen gehoord dat ze het omgekeerd racisme vonden.

Peggy: Ja, ja, ja, en dan denk ik: hou die verontwaardiging vast op al die momenten dat wij daar tegen aanlopen en en dat dat mis ik echt, want die omgekeerde verontwaardiging is er dan wel. Maar tegelijkertijd zijn er denk ik ontzettend veel zwarte mensen die al jarenlang relaties hebben met witte mensen of al jarenlang in witte families lopen en die tegen heel wat beledigingen en vernederingen aanlopen.

Maartje: Het gaat, het ging jou vooral om het behoud van je cultuur, hè.

Peggy: Ja, klopt.

Maartje: En ik vond één reactie van de Plantagetelefoon wel interessant in dat opzicht. Even luisteren?

Peggy: Ja.

Muziek

Luisteraars: Ja nog even een reactie op een passage in deel zes: Peggy zei toen ‘de cultuur moet niet verwateren’, dat vond ik heel interessant. Want inderdaad sommige culturele aspecten moeten niet verwateren, bepaalde talen, een bepaald erfgoed, maar ja, Zwarte Piet moet natuurlijk wel verdwijnen. Nou ja en wat kleur betreft, de witte kleur gaat natuurlijk helemaal verdwijnen, over een paar eeuwen zijn we allemaal gekleurd.

Maartje: Interessant hè?

Peggy: Ja, ja.

Maartje: Want wat zij zegt is dus eigenlijk ja, ook wat ik toen in die auto zei: ‘Gaan we niet allemaal naar een vermenging toe?’. Wat haal jij hier uit?

Peggy: Ja, dat haal ik daar ook wel uit en ik, ik, ik begrijp haar ook wel, en tegelijkertijd zie ik ook best wel veel jongeren om me heen die heel erg geestelijk met zichzelf in de knoop zitten, juist vanwege het feit dat zij, ehm, geen antwoorden krijgen vanuit hun culturele etnische achtergrond. Terwijl ze eigenlijk problemen wel op zouden kunnen lossen.

Maartje: Je bedoelt geestelijke problemen die volgens jou in de spirituele traditie, de winti traditie, opgelost zouden kunnen worden.

Peggy: Bijvoorbeeld, ja. En dat is best lastig om dan te zien als je daar niet voor open staat, juist omdat die zodanig vermengd is dat die zoiets heeft van ja, maar ik hoef me daar niet toe te verhouden want ik ben nu wie ik ben en ik heb daar niks mee. En nogmaals, dat is ieders goed terecht, totaal geen verwijt. Maar tegelijkertijd zie je ook dat er een hele grote groep is die ontzettend worstelt met belangrijke levensvragen en die gewoon de antwoorden niet kan vinden. Dat ik denk van, ga nu eens even goed in de spiegel kijken wie je bent. Maar dat is..

Maartje: … dat is omdat mensen het makkelijker vinden om in te voegen in de dominante witte cultuur, omdat dat hun leven ook makkelijker maakt in Nederland.

Peggy: Ja, en ook juist omdat dat de omgeving is waar je nu in in leeft, maar tegelijkertijd krijg je een bepaalde rugzak zeg maar mee, een bepaalde identiteit en als je die onvoldoende gaat vormen, dan kom je op gegeven moment op het punt dat je denkt van hé, maar wie ben ik, wat wil ik eigenlijk?

Maartje: OK. Maar wat vind je nou van haar punt? Want zij zegt: ja, maar culturen moeten ook veranderen. Zwarte Piet moet toch ook weg uit de Nederlandse cultuur. Dus we evolueren allemaal, ook de witte, dominante cultuur.

Peggy: Ja, ja. Ik denk dat we, dat de toekomst uit zou moeten wijzen als men daar geestelijk bij gebaat is, dat alle culturele verschillen zullen verdwijnen. Ik denk namelijk dat het nooit echt helemaal zal verdwijnen.

Maartje: Ik heb ook kritiek gekregen dat ik niet stevig genoeg tegen jouw uitspraak in zou gaan.

Peggy: OK!

Maartje: Wat zeiden mensen ook alweer? ‘Net zo goed als tegen wit racisme moet ook tegen gekleurd racisme worden opgekomen. Ik vond het jammer dat je dit niet als je taak zag.’ Ik vind dus wel dat ik op het moment zelf tegen jouw uitspraak inging, maar dat ik er ook wel over heb nagedacht en het meer in context heb geplaatst en het heb kunnen zien in als eigenlijk, uit angst voor het verlies van je zwarte cultuur in een witte, dominante samenleving, en dat je dus niet zo makkelijk kunt zeggen van ‘Ja, als wij zouden zeggen dat we, dat we liever geen zwarte schoonzoon hebben, nou, dan heb je de poppen aan het dansen. Waarom mag Peggy dat wel zeggen?’

Peggy: Hmm..

Maartje: Dat, dat heb ik veel gehoord.

Peggy: OK, OK.

Maartje: En dat is dus niet hetzelfde, leg ik dan uit. Ja, maar goed, oké. Ik, ik vond dat ik wel aan mijn journalistieke plicht heb voldaan. Maar goed, OK, nou, de podcast is ook uitgezonden op de radio in Suriname hè.

Peggy: Ja, klopt.

Maartje: Bij ABC, en ik heb een collega gevraagd om langs te gaan bij één van de Surinaamse luisteraars.

Peggy: OK.

Harold: Ehm, ik ben Harold Sijlbing en we zitten gezellig bij  mangoboom aan de Ericalaan in Uitvlugt. Een landbouwgebied waar de boeren hebben gewerkt. Ik ben heel erg blij met deze serie. Echt. En ik vind Peggy zonder meer heel erg interessant, en ze verwoordt ook, en dat heeft me echt aangegrepen, ze verwoordt de gemiddelde Surinamer die in Nederland zit, hoe die denken over wonen in Nederland. Omdat inderdaad, heel veel Surinamers daar niet echt gelukkig zijn. En ik realiseer me ook dat het in Nederland toch iets anders speelt hè, dan in Suriname. Persoonlijk bijvoorbeeld, ja het houdt het mij niet bezig. Hoe een Nederlander zou denken over het slavernijverleden. Maar in Nederland, als je daar kiest om daar te wonen, en je maakt dat iedere dag mee, kan ik me voorstellen dat het wat anders is. Aan de andere kant ben ik heel blij met de podcast omdat Tout Lui Faut de plantage geweest is waar mijn betovergrootvader heeft gewoond. Dat was Mozes Vers, en doordat ze ermee zijn begonnen, ben ik weer gaan duiken in mijn familiegeschiedenis en mijn stamboom. In het contact met Maartje heeft ze me enkele heel bijzondere documenten toegestuurd die een rijke aanvulling zijn gewoon op wat ik reeds aan documentatie, en aan informatie had over Tout Lui Faut. Dus dit is een, ehm, ik ben erg blij hiermee.

Maartje: Nou, mooi bericht uit Suriname?

Peggy: Heel mooi, ja heel mooi.

Maartje: Wordt vervolgd meneer Sijlbing, we houden contact. Ehm ja, ik heb dus ook heel veel reacties gehad, of echt, nou een stuk of 15 of zo, van mensen die denken of weten dat ze zelf voorouders hebben die plantages hadden en die nu denken van ‘oh misschien moet ik dat ook gaan onderzoeken’. Dit is een stukje van Lisette. Ze wilde de achternaam liever niet in de podcast, maar ik heb dus met haar gebeld en ze vertelde dat haar voorouders een plantage hadden in Suriname, in de tijd van de slavernij.

Muziek

Lisette: Dat werd doorgegeven als het ware hè, van vader op zoon ja. Ze zijn dus eigenlijk daar ook niet meer weggegaan. Pas de vader van mijn oma, die is eigenlijk naar Nederland gegaan om te studeren. Het grappige is dat mijn familie wel altijd een hele sterke band heeft gevoeld met Suriname. Want daar ligt natuurlijk heel veel, van de roots, maar dat stukje, dat werd eigenlijk nooit echt, ja echt uitgesproken. Dat is dan niet iets wat je met trots gaat zitten vertellen op een… verjaardag of zo. Maar dat maatschappelijk debat in combinatie met deze podcast maakt wel dat je er ieder geval wel gedwongen werd om te kijken, ja hoe moet je er nou naar kijken en hoe kan ik dit dus op een goede manier doorgeven aan mijn kinderen? Welk verhaal moet ik nu vertellen? Maar ook dat ik me er niet schuldig over hoefde te voelen, want dat heb ik dus heel lang wel met me meegedragen, vanaf jongs af aan. Wat ik onbewust had gedaan was, het schuldgevoel eigenlijk wat ik vond dat de familie zou moeten hebben, dat ik dat zo zwaar heb laten wegen, dat ik daarin eigenlijk mezelf, niet vrij, ja dat ik niet het waard was om dan wel vrij te zijn. De gesprekken die jij met Peggy daarover hebt gehad, leerden mij, van: niemand wint ermee, als ik mij daar heel erg schuldig over blijf voelen. Dus ik kan beter erkennen dat het er was, erkennen dat het ook een hele slechte zaak was, maar dat is wel degelijk wat anders dan dat je het schuldgevoel met je mee blijft dragen.

Maartje: Schuldgevoel zit eigenlijk een beetje weggestopt in een hoekje. Dan hou je het bij jezelf. Het is eigenlijk belangrijker…

Lisette: En dan praat je er dus niet over.

Maartje: Nee precies, precies.

Lisette: Ik heb wel het gevoel dat ik, en dat vind ik soms dus ook best wel spannend, dat ik iets heb opengetrokken, zal maar zeggen, dat je dan eigenlijk het gevoel hebt ‘ik kan het nu niet meer dicht doen’. Het heeft voor mij wel tijd nodig om precies te weten van ja, welke rol ik hierin eh, spelen.

Peggy: Heel mooi.

Maartje: Mooi hè.

Peggy: Ja, heel mooi.

Maartje: Zij vertelde dus ook echt dat dat schuldgevoel, ja, haar haar …

Peggy: Gevormd heeft.

Maartje: Ja, gevormd heeft. Ik kon me daar wel iets bij voorstellen.

Peggy: Ja, ja, ja, ja, in de Surinaamse cultuur is het dan zeg maar wel bekend dat je eigenlijk bepaalde gebeurtenissen met je mee kan dragen en ik ken het ook in de ja, laten we zeggen, de westerse cultuur, ken ik het als familie- opstelling.

Maartje: Dat had zij gedaan!

Peggy: Ja!

Maartje: Zij heeft een familieopstelling therapie gedaan en daar was dat uit naar voren gekomen.

Peggy: Ja.

Maartje: Dat dus die plantage nog steeds een rol speelde in haar leven.

Peggy: Ja, ja.

Maartje: Maar goed, haar overgrootvader is ook helemaal niet zo ver weg of de betovergrootvader, die had…

Peggy: Ja en dat vind ik wel mooi, dat kom je dan eigenlijk in verschillende culturen tegen, maar iedereen geeft het weer een andere naam en als…

Maartje: Trauma van generatie op generatie.

Peggy: Ja, ja en en trauma klinkt misschien soms zwaar, maar je zou het woord trauma ook kunnen veranderen door gebeurtenissen of vraagstukken.

Maartje: Of last, last van het verleden dat je voelt.

Peggy: Last, wat op een of andere manier toch bewust of onbewust wordt overgedragen, maar soms is het juist het níet praten over bepaalde onderwerpen en gebeurtenissen, dat juist dat ervoor zorgt dat die last blijft bestaan. En vaak, als je ergens over praat, dan kan je het inderdaad, net als wat Lisette zegt, je kan het erkennen en je kan het een plekje geven.

Maartje: Precies. Maar ook dat dat gesprek zich uitbreidt, dat hoop ik zo, en dat gevoel heb ik nu wel, omdat ik dus nou al een lijstje heb van, ik heb dan iedereen gevraagd van mag ik je e-mailadres noteren en misschien komen we wel bij elkaar en en dan kijken: nou oké, wat zou je hier nou mee kunnen doen? Hoe zou je dit dit verleden nou om kunnen zetten in iets positiefs, bijvoorbeeld door je familiearchief na te spitten op bijzondere documenten die voor andere mensen van veel waarde kunnen zijn?

Peggy: Ja, ja inderdaad zou het wel heel mooi zijn als die op één of andere manier kunnen worden gedeeld of gepubliceerd, of desnoods kunnen worden ondergebracht bij een archief, waarbij men dat kan inzien, juist omdat dat voor heel veel mensen hele belangrijke antwoorden kan geven op vraagstukken waar ze mee zitten.

Maartje: Echt hele wezensvragen.

Peggy: Ja, ja.

Maartje: En we hebben natuurlijk onze families bij elkaar gebracht.

Peggy: Ja, ja.

Maartje: Afgelopen woensdag, om na te praten. Mijn moeder was er niet bij en ik heb eventjes voorafgaand aan de bijeenkomst heb ik haar gebeld om te vragen waarom, waarom ze het liet afweten.

Albertine Duin - van Lynden: Ik vind het gewoon te ver rijden. Maar goed, ik vind het ook wel even rustig.

Maartje: Ja?

Albertine: Dat ik een beetje afstand neem van het geheel.

Maartje: Maar is daar aanleiding toe geweest?

Albertine: Nou, Peggy die had op Facebook iets gepost waar ik helemaal niet blij mee was en toen werd ik een beetje teruggeworpen in ‘Jeetje, heb ik daar nou mijn best voor gedaan?’.

Maartje: Wat had ze dan gepost?

Albertine: Nou ja ‘t ging over Simion, hè, dat incident toen in februari, in Museum van Loon en dat vond ik al vervelend dat dat weer opgerakeld werd, want daar ben ik natuurlijk niet zo trots op. En toen kwam er ook iets van, ‘ja, vastgoed met slavengeld of zoiets betaald’, weet ik veel. Toen dacht ik: ‘Potverdorie het moet niet gekker worden’. Maar het is goed gekomen hoor, we hebben het uitgebreid uitgesproken, maar ik had een beetje na aflevering acht en na dit gesprek, had ik een beetje verdrietig gevoel van: jeetje mina, het gaat nooit meer goed komen.

Maartje: Hoezo?

Albertine: Nou van dat ongelukkig zijn van Peggy hier, van ja nou die demonstraties zouden wel eens gewelddadiger kunnen worden, herstelbetalingen, nou dat is iets wat denk ik ook veel mensen tegen het zere been stuiten. En ik zeg het nou wel vanuit de witte hoek, heel erg hè, dat besef ik wel, terwijl een heleboel mensen dat juist een fantastische uitzending vonden hè, die achtste.

Maartje: O ja?

Albertine: Nou ja, wat ik zo op social media verder volg, van dat ze tot tranen toe geroerd waren, zwarte mensen vooral, over aflevering acht. En… ja, dat witte mensen een beetje het afhaakmoment hebben zal ik maar zeggen. Komt het denk ik te dichtbij ofzo.

Maartje: Dan zie je maar toch, hoelang we nog te gaan hebben.

Albertine: Zeker, maar dat vind ik dus een beetje deprimerend.

Maartje: OK.

Albertine: Nee, nee, dat is niet de reden maar ik dacht, laat ik maar een beetje afstand houden, nemen.

Maartje: Maar goed. Je bent nu natuurlijk allemaal gesprekken over racisme aan het voeren met je vrienden.

Albertine: Ja, dat doe ik wel meer dan in het begin.

Maartje: Ja?

Albertine: Ja laatst was Maxy er weer een dag, en toen noemde ik dat voorbeeld van wat jij toen vertelde, dat jullie in zo’n studio waren hè, Peggy en jij.

Maartje: Bij de radio.

Albertine: En ik zei dat dat één groot wit bolwerk was en dat wij dat ons gewoon niet kunnen voorstellen. Wat dat betekent.

Maartje: Dus je kent nu, doordat je Peggy en haar familie een beetje hebt leren kennen, kun je daar meer je bij voorstellen.

Albertine: Ik sowieso, maar ik kan het ook beter vertellen. Met voorbeelden is beeldender dan te zeggen ‘geïnstitutionaliseerd racisme’. Want dan gaan mensen, die vallen in slaap als ze dat horen.

Maartje: Ja, aflevering acht was even slikken voor mijn moeder.

Peggy: Ja…

Maartje: Dat ging natuurlijk over het hier en nu.

Peggy: Ja, en dat dat zijn dan vaak die momenten waar, waar het dan het moeilijkste is, dat je merkt van ja, maar daar, dat is een kruispunt waar we gewoon niet overeenkomen en onze wegen elkaar scheiden.

Maartje: Ja.

Peggy: En dat is best lastig als je eigenlijk heel graag samen verder wilt en toch merk dat het eigenlijk niet echt kan.

Maartje: Nee.

Peggy: Ik denk dat dat je moeder dat ook wel merkt, dat gevoel wat ik beschrijf dat ik eigenlijk ongelukkig ben en dan hoor je even die man van ‘Jerry Afriyie kan dat en dat krijgen’ en ‘excuses oh, nee, veel te lang geleden’, en dat ze eigenlijk ook merkt van ja, ook bij mij loopt ze nu tegen een, een dode muur op en die breek ik niet af.

Maartje: Ja.

Peggy: Ja, dus ik denk dat dat ergens ook ergens confronterend is, dat zij merkt dat dat gevoel ook overeenkomt met haar gevoel en dat het inderdaad een deur sluit bij haar en niet alleen bij haar, maar bij velen, dat het sluiten van de deur ook een gevoel en emotie bij mij weer oproept, waardoor ook ik me weer afsluit en terugtrek. Ja. Dus ik denk dat ze dat ergens ook wel jammer vindt, want dat ze ergens eigenlijk wel wil dat die deur open blijft, maar ook wel min of meer onder de voorwaarden die bij haar ook gewoon goed aanvoelen en prettig voelen.

Maartje: En het taalgebruik. En misschien, ja, want ze was eventjes, ze had eventjes de Facebook Peggy, dat was niet de Peggy die zij kende. Ze had even de Facebook Peggy leren kennen.

Peggy: (gelach) OK, OK.  Ja, ik vond het wel belangrijk om even kort in te haken op die uitspraak, omdat dat juist die momenten zijn waar van we moeten leren.

Maartje: Ja, ja maar zij schaamde zich daar een beetje voor, voor dat moment en voelde zich dus extra, zeg maar ‘geout’ door jouw bericht.

Peggy: Ja…

Maartje: OK, laten we het hier even bij laten dan, wat mijn moeder betreft. Ja, de familiebijeenkomst. We hebben dus onze families weer bij elkaar gebracht om na te praten. In de Rode hoed, want daar hebben ze een serie talkshows, ‘Skin Deep’ heet dat. ‘Ongemakkelijke gesprekken over zwart en wit, met ruimte voor twijfel, frustratie en humor.’ Dus dat leek ons wel een passende plek, met Noraly Beyer weer, en nou, er waren toch best wat mensen.

Peggy: Ja zeker, van beide families, en wat ik heel erg mooi vond, is dat de gesprekken ook wat meer diepgang hebben gehad toen. In Museum van Loon zaten we natuurlijk nog in een hele andere fase van de ontwikkeling van de podcast. En juist nu was het zo mooi om die fragmenten terug te beluisteren en te bespreken van: ‘Wat vond je mooi, wat vond je minder prettig?’

Noraly: We gaan beginnen, jullie zien allemaal een vel papier voor je met pennen en een post it. Maar het is wel de bedoeling, daarom zitten jullie zo gemengd bij elkaar dat er dan weer met elkaar in gesprek gaan naar aanleiding van fragmenten uit de podcast.

(fragmenten podcast)

Albertine: Dat mag ik nou niet meer vragen, ik zou graag een lijst krijgen met wat ik niet moet vragen of niet moet zeggen.

Maartje: Het gaat niet om niet iets mogen. Het gaat gewoon om als je dan eenmaal weet dat mensen daar aanstoot aan nemen.

Albertine: Ik wil gewoon mijn spontane zelf kunnen zijn.

Maartje: Als ik een zwarte journalist zou zijn geweest, zou je anders hebben gepraat?

Peggy: Ik denk dat je onbewust, ik denk dat ik onbewust misschien toch wel wat voorzichtiger ben geweest met mijn uitspraken. Ja, en dan had ik denk ik nu, als ik het terug hoor, dan denk ik: nee, waarom moeten wij voorzichtig zijn in onze uitspraken?

(einde fragmenten podcast)

Noraly: Bij wie zal ik beginnen? Nou ik begin bij jullie, kom.

Familielid Peggy: Uiteindelijk na wat discussie, vooral over het eerste fragment, de gemeenschappelijkheid die wij erin zagen was het durven kwetsbaar zijn. En ook aan durven geven dat je iets spannend vindt. Dat het een enge discussie is voor iedereen.

Noraly: Dank je wel. Het volgende fragment:

(fragment podcast)

Maartje: Mam, ga je dit doorgeven aan je kleinkinderen?

Albertine: Nou zeg, die zijn twee en vijf, dan ga ik toch niet over de slavernij beginnen.

Maartje: Nou, nu misschien nog niet.

Albertine: Dan ben ik tachtig, als zij de leeftijd ter onderscheids hebben.

Maartje: En? Dan kun je toch wel verhalen vertellen?

Tante Diana: Dan kun je zeggen: ik ben een keer naar Suriname gegaan en mijn overoverovergroottante die had daar aandelen in een slavernijbedrijf en ik heb die nazaten van die mensen ontmoet, en die mensen waren echt aardig hoor.

Einde fragment

Noraly: Ik begin nou daarachter, dus één van jullie graag naar de microfoon komen.

Familielid Maartje: Ja wat je eenmaal weet, dat kun je niet meer ont-weten, dus dat zal automatisch doorgegeven worden.

Noraly: Of dat zo automatisch gaat, dat weet ik nog niet zo net hoor. (Gelach) Maar goed. Volgende fragment.

(Fragment podcast)

Karwan Fatah Black: D’r is een verschil tussen jouw familieleden en de nazaten van voormalige slaven. En dan kun je zeggen van ja, de verschillen zijn er nu eenmaal. Maar de achterstelling van de één is wel het resultaat ook van ‘t voorrecht van de ander.

(Fragment podcast)

Noraly: Jullie daar ja, nou, dat is een hele waslijst daar. 

Familielid Peggy: Nou, we hebben er net samen allemaal over gesproken. Dat deed me gewoon denken aan de gesprekken die ik soms heb met m’n vrienden. Ik voel me soms meer verbonden in zulke gesprekken met mijn verleden dan dat mijn vrienden dat doen, ook al hebben zij misschien meer verstand van wat hun verleden is. Dus hoe, waar, van wie ze afstammen en wat dan ook, zeg maar. En dan hebben zij soms echt vaak de neiging om te zeggen van ‘Ho, maar dat heb ik niet gedaan dus betrek mij daar niet in op zo’n manier’. En ik denk dat het gewoon belangrijk is dat we dan, de erkenning, dat dat echt heel belangrijk is, eh ja, begrip te leren voor de situatie die er nu is. Want niet alleen de nazaten van de plantages lijden er onder, maar alle zwarte mensen.

Noraly: De overheid moet over de brug komen. En jullie.

Familielid Maartje: Raaf die zei van ‘ja maar we moeten het als Nederlanders wel voelen, dus het moet echt om substantieel bedrag gaan.’ Een hele pot geld van wat wij eigenlijk allemaal hier aan, van ja mooiigheid hebben opgebouwd gaat naar de mensen die daar eigenlijk voor gewerkt hebben.

Maartje: En de Surinaamse Nederlanders? Er zijn meer Surinamers in Nederland dan in Suriname… Even een complicerende factor.

Familielid Maartje: Ja, en daarom hebben we meer tijd nodig.

Noraly: Oké, dank je wel.

Familielid Maartje: Iets daar doen is natuurlijk heel erg mooi, maar misschien is het ook mooi inderdaad om iets hier te doen? Want kijk, wij gaan hier straks allemaal weer weg. En misschien is dit een mooie gelegenheid om bijvoorbeeld iets als een zomerschool, waarbij de jeugd van beide families bij elkaar komt, één keer per jaar of zo. En gewoon dat in stand te houden.

Maartje: Mooi..

Noraly: Ik kijk nog even rond… Wie?

Simion: Ik denk dat er heel veel gezegd is, maar ik wil even zeggen dat ik eigenlijk best wel een beetje emotioneel werd, net. Toen ik iedereen zo hoorde praten en dan denk ik: wow, is dit het effect van de podcast? Is dit het effect? Want dan dan is het wel echt heel bijzonder. Dat we dit gesprek op deze manier kunnen voeren, want een paar jaar geleden kon dat niet en als heel veel meer mensen er zo instaan, dan denk ik van wow voor mij kunnen we veel sneller die rechtvaardige situatie creëren dan we zelf denken. 

Maartje: Wat was voor jou nou de conclusie van de avond?

Peggy: Ja, dat men dat wel heel belangrijk vindt, dat er toch wel een punt komt waar men weer de informatie, als die ooit weer informatie wil zoeken, dat dat er een een vindplaats is. Dus eh...

Maartje: Fysiek, dan wel virtueel.

Peggy: Fysiek, ja. En dat men van beide families het heel waardevol vindt om het verhaal ook te vertellen.

Maartje: Ja, ja! En om met elkaar in gesprek te blijven. Dus dat lijkt me echt wel iets om vast te houden.

Peggy: Ja, zeker, ja.

Maartje: Nou hadden we natuurlijk wel de welwillenden van onze familie. Maar, we hebben gevraagd dat iedereen dan drie familieleden..

Peggy: Meeneemt.

Peggy: Mobiliseert, ja. Maar goed, misschien moeten we ook even de luisteraar vertellen wat we nu, wat onze vervolgstappen zijn.

Peggy: Ja, we zijn voornemens om in elk geval alle onderzoek, informatie die we hebben kunnen vinden met betrekking tot Tout Lui Faut, om dat in boekvorm ook uit te brengen. En om juist in gesprek te gaan met organisaties en bedrijven en en clubs die openstaan.

Maartje: Rotaries.

Peggy: Rotaries hebben we al gedaan, inderdaad... die ook openstaan voor voor dit soort gesprekken, van hoe je nu echt een dialoog kan voeren en niet een debat, maar een dialoog.

Maartje: Ja, en misschien dus toch ook iets op Tout Lui Faut. Iets tastbaars? Een bord of een monument, een gedenkplek, toch?

Peggy: Ja, dat zou ook heel belangrijk zijn als zoiets er kan komen.

Maartje: En dat kunnen we dan misschien betalen met lezingen, met het lezingencircuit.

Peggy: Ja, ja, dat hopen we inderdaad. En nou ja, ik denk dat er ook wel wat familieleden zullen zijn die wellicht ook wel een bijdrage zouden willen leveren van van beide kanten, dus ja.

Maartje: Je kunt naar vpro.nl/deplantage. Daar houden we je op de hoogte van van vervolgprojecten. En ook als we weer eens ergens nou in het openbaar verschijnen. Dus ja, misschien moeten we een soort agenda daar neerzetten.

Peggy: Ja, publiceren. Ja, nee, is leuk.

Maartje: OK. Dan de laatste reactie? Heb ik tot het laatst bewaard, omdat ik die eigenlijk het mooiste vond.

Peggy: OK…

Maartje: Jennifer Baarn?

Peggy: Ja, ja, ja…

Maartje: Hoe ken jij haar?

Peggy: Eh, Jennifer Baarn is een vriendin die ik al een paar jaren ken. Ik zit in een Black Ladies Talk groep en dan ook een beetje om te bespreken waar je mee bezig bent en wat je doelen zijn. Ze is heel vooruitstrevend, geboren in Suriname, woon- en werkzaam op dit moment in Kenia.

Maartje: En je hebt mij met haar in contact gebracht en ik heb haar gebeld in Nairobi. En ze zei dat ze op papier dat idee van een witte vrouw die een zwarte vrouw op sleeptouw neemt op haar zoektocht, dat ze dat op papier had afgeschoten, maar dat ze door de podcast toch positief verrast was.

Peggy: OK.

Jennifer: Want waar ik juist op neer kwam, is dat eigenlijk, Peggy het sterke karakter was in de hele podcast in dat opzicht van, ze wist wie ze was, waar ze voor stond, wat er was, wat er ontbrak waren niet de vragen, maar de antwoorden. Beetje over de feiten, wie haar voorouders waren en dergelijke. Want haar leefwereld en perceptie was heel duidelijk. Jíj was degene die zoekend was. En dat was verfrissend.

Maartje: Ik heb mij wel eens afgevraagd of het voor Peggy niet ook vermoeiend was om de hele tijd de zelfbewuste sterke te zijn. Maar hoe heb jij dat ervaren?

Jennifer: Ik herken dat inhouden, daar word je in getraind al van jongs af aan, weet je dat als zwarte vrouw, zwart mens, kan je niet onbevangen jezelf zijn in een witte omgeving. Je kan dat zelfs niet zijn als je een vriendelijke witte omgeving zit, want (zucht) weet je, alle witte mensen zijn erfelijk belast met de perceptie van institutioneel racisme. Maar als ze het allemaal zo aardig en goed bedoelen, mag je ze niet te hard afvallen. Snap je, daar worden we allemaal mee grootgebracht. En ik kan mij heel goed voorstellen dat Peggy daar af en toe op terug moest vallen als mechanisme, snap je, en waarschijnlijk constant moest afwegen, luister mijn hogere doelstelling is dit. En in principe is Maartje gewoon een stepping stone en deze podcast is een stepping stone van waar ik in principe wil zijn. Ja dat kan ik mij voorstellen. Aan de andere kant denk ik dat zwarte vrouwen, Surinaamse vrouwen dan hè, ik kan niet generaliseren voor iedereen en alles, waarschijnlijk meester zijn in het bespelen van hun eigen emoties. En dat is best wel grappig, want het is contrasterend met wat mensen denken dat hè, Surinamers zijn altijd zo warm, hartelijk en als ze boos zijn, zijn ze boos en als ze  vrolijk zijn, zijn ze vrolijk. Ik denk het wel meevalt. We zijn constant aan het afwegen, aan het zoeken wat nou precies de beste reactie is. En soms is zelfs de hele zware emotie eigenlijk gespeeld, nou niet gespeeld maar berekend, om het maar zo te zeggen.

Peggy: Ik moet wel lachen, ja.

Maartje: Heeft ze gelijk?

Peggy: Ja, ze heeft zeker wel gelijk en dat is denk ik ook wel waarom er toch wel een grote groep jonge zwarte vrouwen steeds meer toch echt contact zoeken met elkaar, omdat ze toch wel meer het idee hebben dat ze daar echt 100 procent zichzelf kunnen zijn en dat ze zich soms uitspreken op een bepaalde manier. Dat iedereen denkt oh, maar dat voel ik ook, of dat ervaar ik ook. Het is wel heel herkenbaar wat zij zegt.

Maartje: Ik vroeg dus aan Jennifer: ‘waren er momenten waarop je wel echte emotie zag?’

Jennifer: Ehm ja, kijk, waar ik de emotie bij Peggy vooral zag is in de relatie met haar voorouders hè. Om die mensen zo terug te zien, op papier, in een bepaalde hoedanigheid om daar bij die rivier te staan, met de kalebas. Dat was voor mij ook heel interessant. Peggy is een ancestralist, net als ik, een belijder van het Winti geloof. Dus die band met je voorouders is er altijd. En het feit dat ze niet altijd een stem hebben, dat ze eigenlijk letterlijk wind zijn en niet tastbaar vanwege de manier waarop de geschiedenis gedocumenteerd is, dat is constant een zeurende pijn, die je misschien niet eens altijd kan articuleren. Maar iedere keer schieten dan weer pieken daarvan omhoog, zeker wanneer ze in een positie worden gezet waarin ehm, weet je, zij zich niet kunnen verdedigen. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat juist op die momenten het voor haar misschien een beetje pijnlijk of emotioneel moet zijn geweest om of daarover te praten, of zich proberen in te denken in hoe die mensen zich moeten hebben gevoeld. Zoals toen… was het die Zwitserse meneer die dan iets goed had gedaan voor de slaven en dan allerlei verwachtingen had en jij sprak dat dan uit en dat Peggy dan eigenlijk bijna zo licht wrevelig antwoordde van: ‘Ja, wat denk je zelf?’ Weet je, ik kan mij voorstellen dat jij dan misschien daar staat in het archief van: ja maar ik wil weten en de feiten.

En Peggy staat daar in het archief van: Grootmoeder die misschien weet je… die bij het eerstvolgende gebed, verschijnt. Dat is een totaal andere perceptie.

Maartje: Jij zei, ze ziet mij ook als een stepping stone.

Jennifer: Ja.

Maartje: Waar leidt die stepping stone dan naartoe?

Jennifer: Dit soort ervaringen brengen je een stapje dichter bij datgene wat kapot is gemaakt. En dat je dan de kans krijgt iets te reparen. Ik zeg ‘t ook vaak over, ik werk nu hier in Afrika, en ik heb altijd gezegd ik weet niet precies waarom ik hier ben maar ik heb het gevoel dat ik hier ben om iets goed te maken dat toendertijd kapot is gemaakt. Dus daar gaat het om. Een roeping, een missie om dingen recht te zetten. Of het nou te maken heeft met het halen van de beste diploma’s, een goede baan, een goede burger zijn, de geschiedenis naar voren halen, je cultuur te beleven... Weet je, mensen willen graag praten over reparations alsof het gaat over zakken met geld, die bij mensen hun voordeur worden neergezet, maar dit is ook reparations. Er is iets kapot gemaakt en we moeten het repareren.

Peggy: Ja, klopt wat ze zegt: het is echt een helingsproces… Klopt.

Maartje: Ik krijg er kippenvel van... wat zij zegt.

Peggy: Ja?

Maartje: Ja.

Peggy: En dat is inderdaad moeilijk te verwoorden, maar dat was zo’n belangrijk onderdeel en dat dat je dat dan ook uiteindelijk bereikt, dat is zo ja, eh, ja dan voel je zo’n euforie van binnen. En eh, en die erkenning voor die voorouders inderdaad, dat is echt echt heel belangrijk. Ja, ja, ja.

Maartje: Dit is veel belangrijker dan herstelbetalingen.

Peggy: Zeker, hè, je kan al het geld op de bank hebben wat je wilt en doodongelukkig zijn of niets hebben, maar een een heel voldaan gevoel hebben van binnen.

Maartje: Dat gevoel had je ook bij de rivier. Tijdens dat…

Peggy: Ja, zeker. Ja, zeker, ja.

Muziek