VPRO Marathoninterview
Piet de Rooy: uur 1
Bij zijn afscheidsrede vorig jaar als hoogleraar vroeg hij zich af of Nederlanders door de eeuwen heen wel zo tolerant waren als wij denken, en zijn wij ons vermogen kwijtgeraakt met alle soorten godsdiensten en afwijkingen om te gaan?
Piet de Rooy (1944) is historicus, gespecialiseerd in de eigentijdse geschiedenis van Nederland. Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie, de cultuurgeschiedenis van de negentiende eeuw – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland.
Deze kenner van de Nederlandse geschiedenis wordt geïnterviewd door Jos Palm.
----------------------------------------
Verkorte weergave
van het verhaal van Piet de Rooy
Deze gast houdt niet van polarisatie en vindt zelfbeperking een onderschatte maatschappelijke kwaliteit. Misschien blijkt hij de ideale gast voor deze avond te zijn, want hij kan uitleggen waarom vrede en welbehagen bij Nederland horen – of in elk geval, waarom wij lang gedacht hebben dat die bij Nederland horen.
Als het land in de war is, of als het zichzelf in de war heeft verklaard, zei hij ooit, dan zoekt men de historici op. Die mogen ter geruststelling komen vertellen dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Dat de geschiedenis bewijst dat het burgerlijke en het tolerante de hartslag is van onze natie.
In 1985 werd hij hoogleraar Geschiedenis van Nederland vanaf de Middeleeuwen aan de Universiteit van Amsterdam. Vorig jaar nam hij afscheid.
Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. In De republiek der rivaliteiten beschreef hij het Nederland van de negentiende eeuw.
En Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland. Eerder zat hij een commissie voor, die aanbevelingen deed over de verbetering van het geschiedenisonderwijs – de commissie de Rooy.
Want over hem hebben we het: Piet de Rooy, historicus.
Hij groeide op als protestantse jongen met een sociaaldemocratische inborst – en hoe dat in zijn familiegeschiedenis zit, daar komen we vanavond nog wel achter. Het hele vaderland lijkt in hem verenigd – de grote stad Rotterdam, het achterland van Brabant. De reformatie kent voor hem geen geheimen, de grootste arbeidersstad van het land niet, het dorp niet en zelfs het katholicisme niet. Met die bagage ging hij in de woelige jaren zestig in Amsterdam studeren en in 1966 trouwde hij – dus ook de liefde en de provocatie zijn hem evenmin ontgaan.
Een homo universalis van de polder dus, en ook een homo historicus.
Samenvatting eerste uur Marathon Piet de Rooy
U luistert naar Het Marathoninterview met historicus Piet de Rooy, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.
Het professor-in-ruste zijn, daarover zei hij: ik kan het iedereen aanraden. Wat hij voorheen deed, lezen en schrijven, dat gaat door, maar nu zonder gestoord te worden door vergaderingen.
De heren keken terug naar het afgelopen jaar, naar het land dat een paar jaar geleden door premier Balkenende in de war werd verklaard. Interviewer Jos Palm begint bij het CDA congres. Wat zag hij daar gebeuren? De historische basis van de CDA, zijn twee peilers, de getuigenispartij en de bestuurderspartij – die twee stromingen bleken niet meer verenigd te kunnen worden, dat zag de historicus. En de consensus die manmoedig werd gezocht, dat is wel degelijk Nederlands – in Nederland wordt degene die afwijkt niet op handen gedragen. Maar het probleem is niet opgelost, constateert de Rooy, er moet nog een keuze komen. Er volgt een klein college over de moeizame ontstaansgeschiedenis van het CDA. De progressieve katholiek Piet Steenkamp kwam met de magistrale oplossing: we moeten het christendom zien als een continue uitdaging. Helaas zijn behaalde resultaten in het verleden niet meteen herhaalbaar, zegt hij, dus nu moet er een ander konijn uit de hoed komen.
En wat is er toch met de PvdA aan de hand – nu op 16 zetels in de laatste peilingen? Ten diepste ligt het probleem hier: het ging altijd om bestaanszekerheid, een verzorgingsstaat inrichten, wat van groot maatschappelijk belang is geweest, maar daarmee committeer je je ook aan economische groei. En de sociaaldemocratie is iets te gedachteloos meegegaan aan het Angelsaksische neoliberalisme, het geloof in de vrije markt. Te laat kwamen ze erachter dat een deel van de achterban was afgehaakt, en toen was er geen antwoord meer.
Maar volgens de Rooy is het begrip bestaanszekerheid nog steeds de basis voor de toekomst van de sociaaldemocratie. Want er zullen golven van bestaansonzekerheid over het land spoelen – kijk bv maar naar onze postbodes. Het zal tijd nemen voor de PvdA de kiezers zal herwinnen die ze in die neoliberale jaren zijn kwijtgeraakt. En overtuig die mensen van je visie, in plaats van de platte klantenjacht, zoals het nu gaat in de politieke cultuur. De PvdA zal het pas beter gaan doen als ze die cultuur naar hun hand kunnen zetten.
Het gaat misschien niet om de ideologie, maar om hoe de partijen functioneren – dat gaat voor de verdwijnende middenpartijen van CDA en PvdA allebei op. Ze moeten de achterban betrekken bij het beleid, en daar is niet veel ervaring mee. Het CDA congres was misschien een beginnetje daarvan.
De bevolking verandert niet zoveel, zegt hij, blijkt alle onderzoeken – er zijn middengroepen, die blijven, en die blijven ook verdeeld over links en rechts.
Dus paniek over de PVV voelt hij niet? Nee, zegt hij paniek is überhaupt geen goed idee, je kan beter kijken naar het model van afvaardiging. Wat voor soort vertegenwoordigers willen we hebben – daar hebben de PVV stemmers iets over gezegd: wij willen vertegenwoordigers die dicht bij henzelf staan.
Samenvatting tweede uur
Eerst kregen we een beeld van de vader van Piet de Rooy. Vader de Rooy kwam uit een protestant boerengezin, maar werd naar de kweekschool gestuurd omdat hij bij zijn geboorte door een ruwe tangbevalling een oog had verloren – en daarom was hij niet geschikt voor het boerenbedrijf. De Rooy herinnert hem als een hardwerkende man, die later altijd zat te studeren, voor MO aktes.
In de oorlog was vader de Rooy als onderwijzer gevraagd voor een verzetsgroep, en vlak na de oorlog ging de vader op reis naar Duitsland, om dat land met eigen ogen eens te zien. Hij kwam terug met toeristische verhalen, want het waren de jaren 50, over de oorlog en seks werd niet gesproken, zegt hij. Zijn vader stierf toen Piet 18 was.
In zijn jeugd, op vakantie bij zijn grootouders op het Brabantse platteland, kwam hij erachter dat er achter de protestante enclave waar zijn familie in leefde, de rest voornamelijk katholiek bleek te zijn. Waar je met een katholiek vriendje wel leuk Pausje en misdienaartje kon spelen en toch ontdekte dat er een duidelijke ándere cultuur bestond.
Het werd een besef dat nog nuttig bleek toen Piet de Rooy zijn misschien wel beste boek schreef, zoals Jos Palm het omschrijft: De republiek van rivaliteiten. Als de schrijver het kort moet samenvatten: In de 19-de eeuw is Nederland een natie geweest waarin iedereen accepteerde dat de protestanten de dominante groep was, dat werd ook door katholieken erkend. En dat gaat tegen het geldende beeld in.
Maar in de loop van de eeuw werd het koor van andersdenkenden steeds sterker, het was niet homogeen meer. De katholieken, de liberalen, de protestanten. de socialisten – allemaal te klein voor dominantie, en te groot om rivaliteiten uit de weg te gaan, te groot voor homogeniteit. Daardoor werden we een land dat zijn eenheid in verscheidenheid erkende – en het belang ervan werd erkend, omdat dat de enige manier is om sterk in de wereld te staan.
En als je dat met nu vergelijkt? Dan zie je dat we met onze rug naar Europa staan. Hij noemt het historische dieptepunt van ons NEE in het referendum over de grondwet. De toenmalige staatssecretaris Nicolai die met een Hema taart kwam met de tekst Europa best wel belangrijk – als dat het nivo is van onze politici als het over Europa en onze plek in de wereld gaat…
We waren gebleven bij de zelfbeperking als maatschappelijk ideaal en als realiteit in het dagelijks leven van de wederopbouwtijd – waarin een wandeling maken al een vorm was van iets geks doen
Het derde uur
Het Nederland dat vanuit haar 19-de eeuwse geschiedenis om kon gaan met verschillen heeft dat vermogen verloren in de jaren 60 met zijn eenheidsideaal - en Het populisme is een kortdurend verschijnsel en het biedt niets nieuws – laten we in elk geval deze twee wijsheden onthouden van onze gast van vanavond. Dit was het Marathoninterview - U luisterde de afgelopen drie uur naar Jos Palm in gesprek met Piet de Rooy, historicus, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.