VPRO Marathoninterview
Lea Dasberg: uur 3
Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen.
Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers.
------------------------------------
Biografie Lea Dasberg
Een onvermoeibare wereldverbeteraar
Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes.
Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden.
Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis.
Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam.
In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven.
-----------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen."
Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten."
De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in."
"Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is."
---------------------------------------------
De interviewer
Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen"
"Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat."
"Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."