Ze moet nog dertig worden, maar Niña Weijers heeft haar reputatie als schrijver en denker al stevig gevestigd. ‘We hebben vrouwen nodig die niet per se aardig gevonden willen worden.’ Derde in een serie van acht gidsinterviews met Nederlandse cultuuriconen, bij de televisieserie Made in Europe. Thema deze week: De vrije vrouw.

Niña Weijers (1987) was nog geen dag terug van een weekje Hongkong of ze stond alweer op het podium van het nieuwe De La Mar theater om een lezing te geven. Human en The School of Life van Alain de Botton hadden twaalf sprekers uitgenodigd om iets te komen vertellen over ‘een belangrijk denker’. Van die twaalf waren er tien man. Die een praatje hielden over tien andere mannen. Simone van Saarloos en Niña Weijers hielden de eer hoog door respectievelijk over Rachel Carson en Virginia Woolf te vertellen. De zaal was goed gevuld. Met, inderdaad, hoofdzakelijk vrouwen.

Schrijver, Groene Amsterdammer-columnist en literatuurwetenschapper Niña Weijers wordt nogal eens uitgenodigd als Suzy Excusy. Net als Simone van Saarloos trouwens. Dus begonnen de twee een jaar of vier geleden een ‘seksistische talkshow’, waarvoor alleen vrouwen werden uitgenodigd. Vrouwen uit de literatuur, kunst en wetenschap die gewoon over hun werk mochten praten, in plaats van over glazen plafonds en de kinderopvang.Die talkshow werd een groot succes, maar bleek meer werk dan gedacht. Door alle nevenactiviteiten kwam Weijers steeds minder toe aan schrijven. Dus voorlopig zijn ze er even mee gestopt. Het statement was ook wel gemaakt. Die vrouwen zijn er dus wel, je moet alleen wat meer je best doen om ze te vinden. Dat ondervond Weijers toen ze als jonge twintiger als programmamaker ging werken bij academisch-cultureel centrum Spui25.

'Vrouwen zeggen vaak: moet je mij hier wel voor hebben, ik ben niet de expert op dit gebied. Terwijl mannen al ja zeggen voordat ze weten waar het over gaat.'

Niña Weijers

Niña Weijers: ‘We werkten bij Spui25 met drie vrouwen. Margot Dijkgraaf, mijn werkgever, weigerde principieel om een avond te programmeren met vijf mannen op een podium. Externe partijen die bij ons programma’s maakten, deden dat wel. Het podium zat heel vaak vol mannen. Margot voerde daar een harde lijn in. Het streven was de helft vrouwen en in ieder geval nooit: geen vrouwen. Ik heb daar zelf gemerkt dat het soms lastig was om dat voor elkaar te krijgen. Je moet verder kijken dan de usual suspects en soms moest je iemand niet één keer, maar vijf keer bellen om haar over de streep te trekken. Vrouwen zeggen vaak: moet je mij hier wel voor hebben, ik ben niet de expert op dit gebied. Terwijl mannen al ja zeggen voordat ze weten waar het over gaat. Het zit ook in mijzelf hoor, toen je mij vroeg voor dit onderwerp dacht ik gelijk: o jee, moet je mij hier wel voor hebben?’

Hoe komt dat? Uw moeder was nota bene actief in de vrouwenbeweging.
‘Ja, ik ben opgevoed met het idee dat ik alles kon doen en alles kon worden. Dat sprak vanzelf. Voor mijn gevoel was de emancipatie wel voltooid. Ik heb mezelf ook heel lang geen feminist genoemd. Toen Simone en ik die talkshow gingen maken werd ons in interviews meestal gevraagd of we feministisch waren. Daar gaf ik altijd heel omzichtig antwoord op. Inmiddels noem ik mezelf volmondig feminist en durf ik er ook gemakkelijk voor uit te komen dat ik voor bijvoorbeeld quota ben.’

Wat is er in die drie jaar gebeurd?
‘Ik ben me bewuster geworden van allerlei seksistische mechanismen. Toen ik studeerde, had ik daar nog geen oog voor. Dat feministisch bewustzijn is heel gradueel ontstaan. Ik durf meer stelling te nemen omdat ik meer weet dan toen ik begin twintig was. Ik ben me er nu bijvoorbeeld ook van bewust dat feminisme veel diverser is dan alleen het feminisme van de blanke, westerse vrouw. Dat er ruimte moet zijn voor andere stemmen. Je kunt kritisch zijn over het feminisme van een superster als Beyoncé, maar als zij zichzelf feminist noemt, helpt dat wel.

© Fred van Diem

'Weijers & Van Saarloos, de seksistische talkshow' waarin enkel vrouwen aan het woord komen. Mannen staan bijna naakt bij de ingang mooi te zijn. Wie wil, kan met ze op de foto.

Was u als meisje niet geïnteresseerd in het feminisme van uw moeder?
‘Voor mij was het heel lang geen onderwerp. Mijn moeder had Simone de Beauvoir in de kast staan, maar die las ik niet. Toen ik ging studeren, was ik een tijd lang helemaal into Sartre, zoals elke literatuurstudent een existentialistische fase heeft. Ik las Sartre, maar niet De Beauvoir. Eigenlijk heel seksistisch. Pas jaren later las ik De tweede sekse en toen dacht ik: dit is geweldiger dan alles wat ik ooit van Sartre heb gelezen.’

Wat voor meisje was u in de puberteit?
‘Als je van een meisje ineens een soort vrouw wordt, is het eerste wat je wordt geleerd: assimileren. Hoe moet je wonen in dat nieuwe lichaam? Hoe moet je jongens behagen? Ik heb de eerste paar jaar van de middelbare school op Curaçao gewoond. Daar liepen we vanwege het weer natuurlijk vaak in korte broek, of in een jurk of een rokje. Wat daar gebeurde was dat de jongens aan de benen van de meisjes voelden om te controleren of ze zich wel goed geschoren hadden. Ik ook hoor, ik was als de dood dat ik niet door de test heen kwam. Nu denk ik: ik had die handen van me af moeten slaan! Maar toen dacht ik alleen: shit, straks voelen ze stoppels. Op die leeftijd ben je alleen maar bezig om ergens in te passen. Het losweken komt later pas.’

Op Zweedse middelbare scholen is het feministisch manifest van Chimamanda Ngozie Adichie uitgedeeld aan alle zestienjarigen. Wat vindt u van zo’n actie?
‘Dat vind ik fantastisch. Alleen al dat daar überhaupt prioriteit aan wordt gegeven. Dat manifest is ook heel toegankelijk, het gaat vooral over gender-stereotypering. Die kan ook voor jongens heel onderdrukkend zijn. Soms denk ik dat jongens het in dat opzicht minstens zo zwaar hebben. Een stoere vrouw, een tomboy, wordt wel geaccepteerd, maar een jongen met meisjesachtige trekken niet. Biseksualiteit wordt van een vrouw ook veel makkelijker geaccepteerd dan van een man. Die wordt gelijk als “eigenlijk homo” bestempeld. Ik vind het heel goed om ook jongens hier bewust van te maken. Mannen moet veel meer in die discussie betrokken worden.’

Krijg je als jonge vrouw in de literaire wereld niet veel meer aandacht dan mannen van dezelfde leeftijd?
‘Daar wordt veel over gemopperd, maar wij hebben dan weer het nadeel dat we na ons veertigste keihard worden afgeschreven, terwijl mannen vanaf dat moment pas serieus worden genomen. Ik ben wel benieuwd hoe dat is als ik vijftig ben. Er zijn nu zoveel goede vrouwelijke schrijvers, ik hoop dat die over een jaar of twintig nog steeds zoveel aandacht krijgen.
Wat voor vrouwen wel een voordeel kan zijn, is dat de literaire canon niet zo zwaar op ons drukt. Nieuwe mannelijke schrijvers worden altijd vergeleken met Reve, Hermans of Mulisch. Daar hebben wij minder last van.’

© Wouter le Duc

Krijgt u net zo veel betaald als mannelijke collega’s?
‘Dat is wel een interessante vraag. Dat weet ik dus niet. Ik betrap mezelf voortdurend op dingen waarin ik nog niet geëmancipeerd genoeg in ben. Onderhandelen over salaris en voorschotten bijvoorbeeld. Terwijl financiële onafhankelijkheid essentieel is. Ik denk eerlijk gezegd dat mannen er vaak hogere voorschotten uitslepen omdat ze meer bravoure hebben en zo’n onderhandeling ook als een spel beschouwen. Je moet bepalen wat je waard bent en niet zeggen: gooi maar in mijn pet wat jij denkt dat ik verdien. In dat opzicht heb ik nog wel wat te leren.’

Voel u zich thuis bij het vrolijke nieuwe feminisme van mensen als Caitlin Moran en Lena Dunham?
‘Daar ben ik wel kritisch over. Als ik De Beauvoir lees, denk ik: jij durfde een vrouw te zijn die niet per se aardig gevonden wilde worden. Het feminisme van Lena Dunham verwerp ik niet, maar het is wel een heel positief, aardig, leuk, licht en extreem persoonlijk soort feminisme. Terwijl we ook vrouwen moeten hebben die niet bang zijn om niet aardig gevonden te worden. Theoretisch kan ik daar heel goed over praten, maar de praktijk is anders. Ik betrap mezelf er bijvoorbeeld enorm vaak op dat ik een mailtje begin met: Sorry dat…’

Toch vindt u het ook leuk om stelling te nemen.
‘Natuurlijk. Laatst maakte De Groene een special over Hemingway. Ik kan niet goed tegen de misogynie van dat soort literatuur, dus dan ga ik er lekker met gestrekt been in. Een beetje porren. Je weet van tevoren al precies wat voor reacties dat oplevert. Heel voorspelbaar. Maar soms heb ik er ook geen zin in, dan houd ik me even afzijdig.’

Leest u meer vrouwelijke dan mannelijke schrijvers?
‘Ik voel me momenteel meer aangetrokken tot vrouwelijke schrijvers. Je wordt opgevoed met het idee dat de mannelijke blik de universele blik is en de vrouwelijke blik de vrouwelijke. Ons wordt aangeleerd je te identificeren met een mannelijke hoofdpersoon of schrijver, maar andersom gebeurt dat nauwelijks. Ik had een vriend met een boekenkast waarin ik echt moest zoeken naar een vrouwelijke schrijver. Die had het gevoel dat die boeken niet voor hem bedoeld waren.
Ik heb in mijn leven al zo veel mannen gelezen. Bovendien vind ik dat vrouwen binnen en buiten Nederland op dit moment met de interessantste vorm van literatuur bezig zijn. Dat is niet objectief waar, maar dat voel ik wel heel sterk zo.’

'Het gaat om representatie. Daarom ben ik ook voor die quota. Het moet normaal zijn om op televisie evenveel vrouwen als mannen te zien in talkshows.'

Niña Weijers

Vindt u het vermoeiend dat u zo vaak gevraagd wordt omdat u een vrouw bent?
‘Soms is het vermoeiend, omdat je een deel van je energie moet stoppen in het verdedigen ofwel representeren ofwel uitleggen. Daarmee loop je al achter op mannen die dat niet hoeven doen omdat hun aanwezigheid vanzelfsprekend is. Tegelijkertijd denk ik: laat mij dan maar die representant zijn. Het is duidelijk dat hier nog iets moet gebeuren. Het zou wel prettig zijn als het op een gegeven moment genormaliseerd wordt. Daarom ben ik ook voor die quota. Het gaat om representatie. Het moet normaal zijn om op televisie even veel vrouwen als mannen te zien in een talkshow. Nu is gemiddeld dertig procent van de gasten vrouw en dat verandert niet.’

U wordt dit jaar dertig. Gaat u dat nog meemaken?
‘Ik heb goeie hoop, al kun je ook heel mismoedig worden als je kijkt naar alle ontwikkelingen die nu gaande zijn. Ik houd mijn hart vast voor alle emancipatoire verworvenheden die misschien de komende jaren wel gedeeltelijk teniet zullen worden gedaan. Wat er nu politiek gaande is, zal ongetwijfeld ook voor vrouwen gevolgen hebben. Maar dan denk ik maar aan Virginia Woolf die in A Room of One’s Own schreef hoe ze over het grasveld bij de universiteit liep en daar werd weggestuurd omdat alleen mannen over het grasveld mochten lopen. Vrouwen moesten keurig op de paadjes blijven. Er is in een eeuw dus wel degelijk veel veranderd.
Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat de feministen van het eerste uur wel eens denken: godverdomme jongens. Tijdens zo’n Women’s March zag ik een oudere vrouw die een bord omhoog hield met de tekst: I can’t believe I’m still protesting for this shit! Inderdaad, zijn we hier nu nog steeds mee bezig? Daarin schuilt ook gevaar. Dat het vermoeiend is. Datzelfde geldt trouwens voor het racismedebat. Zo’n zwartepietendiscussie. Moeten we weer? Ja, je moet dus heel vaak. Je moet blijven drammen. En ja, dan moet je die drammer maar zijn.’

Meer Made in Europe