gesprek tussen hirsi ali en zwagerman

Hieronder vindt u een letterlijke weergave van het gesprek tussen Ayaan Hirsi Ali en Joost Zwagerman

Eerder deze avond hadden we het al over een profiel van jou in NRC Handelsblad van gisteren, een genuanceerd profiel. Maar op de voorkant van de krant stond: ’Nieuwe provocatie van Ayaan Hirsi Ali’. Wat dacht je toen je dat las?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Het is niet als een provocatie bedoeld. Voordat ik inga op wat de bedoeling is…Het is toch een filmpje. Je ziet een vrouw, zij staat op het gebedsmatje, zij richt zich tot haar schepper, zij gaat bidden en zij is symbool voor een heleboel vrouwen, voor heel veel vrouwen die me geïnspireerd hebben. Ik ben een tijdje naar blijf-van-mijn-lijf-huizen geweest en ik heb daar met hen gesproken. 
Zij zeggen: “Ik geef mij over aan Allah en dan komt het goed met me." Je ziet een vrouw in een doorzichtige sluier en die doorzichtigheid, daar heb ik voor gekozen om te laten zien:'dit is een vrouw.’ Ze heeft voeten, kuiten, knieën, een navel, borsten. Een glimp voor de kijker, het is een mens en tegelijkertijd is dat in de islam wat een deel van mijn identiteit is. Het is precies wat ze moet verbergen en de consequenties zijn heel zwaar. En wat deze vrouw doet is zeggen: “Allah, ik geef me aan u over maar dit gebeurt er, dat gebeurt er en dat en dat, ik word geslagen, ik moet in het huwelijk, altijd beschikbaar staan, voor een man waar ik niet voor gekozen heb. Ik word verliefd en ik word gestraft en de straf wordt uit uw boek gelezen. Ik heb me altijd aan de regels gehouden en dan komt er een oom bij me wonen en mijn vader zegt: “Zijn eer is belangrijker”. En zij zegt: “Ik heb me altijd overgegeven aan u en toch laat u me in de steek.””
 
Dit is een optelsom van de misère die je ten dele hebt gezien als tolk /vertaalster maar de indruk die nu gewekt is in de film is dat al die misère zich in één leven kan samenballen of zie ik dat verkeerd?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Dat is niet de bedoeling; je kan het ook over de eeuwen zien, het gaat om de moraal, het heilige boek. In de Koran staat “zo dient de vrouw zich te gedragen” en zolang men dat denkt, blijft dat.”
 
Moeten we deze vrouw als een symbool zien? 
 
Ayaan Hirsi Ali: “Een symbool, ja, een symbool. Wat ik wil laten zien in elf minuten: het is heel mooi, kijk maar naar die kalligrafie maar het is ook heel complex; achter die schoonheid zit soms wreedheid, het is niet zozeer voor de kijker, het is voor de moslimvrouw. Dat wil ik in Iran en Saoedi-Arabië laten zien, aan vrouwen die onder de sharia leven en ook aan andere vrouwen, slimme vrouwen."
 
Is dit het publiek tot wie je je richt?
 
Ayaan Hirsi Ali: "Daarom heb ik het in het Engels gedaan."

Dat is inclusief de Nederlandse moslimvrouw.
 
Ayaan Hirsi Ali: "Ja, inclusief de Nederlandse moslimvrouw. Daar is die sluier ook het symbool van. Een dag even kijken door die sluier heen. Hoe gaat die geest?"

Maar je brengt dan die potentiële doelgroep, de moslimvrouw, binnen en buiten Nederland, wel in een dilemma. Want de vorm kan misschien wel van de inhoud afleiden. We zien inderdaad een naakte vrouw met op het lichaam Koranteksten. Dat is uit de aard der zaak van de Islam blasfemisch. Ben je niet bang dat die vormaspecten de aandacht afleiden van de inhoud?
 
Ayaan Hirsi Alï: "Als je tot een discussie wil leiden, als je mensen wilt prikkelen tot nadenken, dan moet je juist dingen doen die hen voor dilemma’s plaatsen. En niet door middel van geweld of iets anders maar door middel van woord en beeld, doe ik dat. Er is natuurlijk een kans dat er mensen zijn die zeggen “Ja, voor mij is de vorm zo dat ik niet meer in de inhoud ben geïnteresseerd.”
Maar ik ben ook zeker dat er vrouwen zijn die hier niet van weg kunnen kijken, die niet alleen naar de vorm kunnen kijken.”
 
Wil je niet ook mannen bereiken?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Ja, zeker, juist wel, dat zou heel mooi zijn, hoe deze mannen maar niet alle mannen... Echt. Ik wil hier onderstrepen, benadrukken dat niet alle moslimmannen hun vrouwen slaan. Net zomin als alle Nederlandse mannen of christelijke mannen of katholieke mannen hun vrouwen slaan.
Maar het is wel heel belangrijk dat moslimmannen, moslimvrouwen, de moslimwereld geconfronteerd worden met de Heilige teksten. In de Koran staat : “Sla je vrouw als ze niet gehoorzaamt, de man staat boven de vrouw.” Dat zijn dingen waarvan ik het heel erg belangrijk vind, dat we daarnaar kijken."

Dat is heel duidelijk. Maar dan blijft toch de vraag of de vormingrediënten wel eens af zouden kunnen leiden van de inhoud van je boodschap. We zagen het gisteren al, in het NRC Handelsblad. Vice-premier Gerrit Zalm zei letterlijk: Ja, dat naakte lichaam…
 
Ayaan Hirsi Ali: “Hij zei heel duidelijk daarbij: "Voor mij niet." Hij heeft dezelfde vrees: "Mij leidt het niet af, de boodschap is duidelijk maar het zou misschien mannen, andere mensen kunnen misleiden." Maar daarvan denk ik, ja, het is misleidend ...Er zijn natuurlijk mensen die belang hebben bij de wanverhoudingen tussen man en vrouw in de islamistische cultuur en die zullen zich altijd achter die vorm of iets anders verschuilen. Maar ik wil het graag nu over de feiten hebben. Het feit is dat die tekst er staat en dat het wordt toegepast.”
 
Misschien. Wat je nu zegt, deze heel genuanceerde uitleg, is misschien een beetje in tegenspraak met wat je gisteren (in NRC Handelsblad) zei: “De hele moslimwereld zal over me heen vallen"
 
Ayaan Hirsi Ali: “In een andere context. Ik zei: mogelijk valt de islamitische wereld over me heen, zeker niet de hele islamitische wereld maar een deel daarvan. Ik ben opgevoed met de Koran, het heilige boek. Het woord van Allah is het allerheiligste, het allerhoogste wat er is en tegelijkertijd is er een beeld van de vrouw, dat ze het allersmerigste, het allerlaagste is wat God heeft geschapen. Dat op elkaar zetten is heiligschennis."

Blasfemisch.
 
Ayaan Hirsi Ali: “En tegelijkertijd is er ook het gebed, er is een bepaalde procedure tot het bidden, dat zijn nou juist de elementen om de aandacht van moslims en moslima’s te trekken, dat ze kijken naar de Heilige teksten.”
 
Hun aandacht wordt getrokken. Maar uit de aard van hun geloof zullen ze zich geroepen voelen om zich daar van af te keren vanwege de vorm. Maar goed, daar komen we niet uit. 
Iets anders. Vaak is over jou gezegd: “Ayaan Hirsi Ali trekt ten strijde vanwege haar achtergrond; moet je zien en horen wat ze heeft meegemaakt. Vanwege die achtergrond is dat heel begrijpelijk dat ze zegt wat ze zegt." Wat zeg jij op jouw beurt op dat soort geluiden?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Dat de ziel van de mens ondoorgrondelijk is en ik vind dat we niet moeten speculeren over het onbewuste maar ons moeten baseren op de feiten en argumenten. En de feiten liggen er, deze teksten staan in de Koran. Een grote meerderheid van de moslimvrouwen in de wereld wordt geslagen en geknecht. Ik denk dat het tijd is…, ik denk dat het goed is, ook vanuit mijn liberale overtuiging, dat ik dat aan de kaak stel. Er zijn heel veel mensen die mij daarin steunen en er zijn veel mensen die zeggen: "Wij voelen ons gekwetst." Ik ben altijd bereid om de gekwetsten uit te leggen waarom ik het doe."

Als ik je zo hoor praten, identificeer je je nog enorm met je geloof, ondanks het feit dat je van je geloof bent gevallen, zoals je dat ons anderhalf jaar geleden kenbaar maakte. Freek de Jonge zei in een heel
ander verband, hij is een domineeszoon: “Ik mis God, wij missen God.” 
Herken je daar iets in?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Ik mis God niet. God was voor mij angst en een hiernamaals en hij was ook troost en ook een hiernamaals dat veelbelovend was voor de vrouw: Druiven en dadels die ik nu op de markt kan kopen. Dat is niet langer zo. Maar wat ik los van het geloof, zie is ... Op het moment dat ik gezegd heb: “Ik ga in de politiek, en ik zal strijden tegen de onderdrukking van de vrouwen en mijn prioriteit zal tot 2007 zijn: de moslimvrouw, in beginsel in Nederland later daarbuiten”, dan vind ik dat ik niet heel erg ongelovig als ik goed mijn best doe. Eigenlijk, wat ik wil zeggen is: “Ik doe gewoon mijn werk.”"
 
Wat je eigenlijk wilt zeggen: het doet niet meer ter zake of ik gelovig ben of niet. Dit is mijn zaak, dit is mijn missie. 
 
Ayaan Hirsi Ali: “Het enige wat ter zake doet in een democratie, zijn de feiten en de argumenten. Ik bedien me niet van gewelddadige vorm. Dit is woord en beeld.”

Maar dan nog. Dit is een particuliere nieuwsgierigheid. Toen je zei dat je niet meer gelovig was, wat overheerste toen: opluchting, blijheid, triomf, of was er ook een aspect van rouw? Dat klinkt melodramatisch maar je kunt rouwen om datgene wat je verloren hebt, de zekerheden van een bepaalde geloof?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Nee, ik heb natuurlijk wel zekerheden gekend en gehad maar ik heb natuurlijk ook de kwelling van het geloof gehad. Misschien heb ik niet eens de afgelopen tien jaar geloofd omdat ik me niet aan het geloof heb gehouden, maar ik heb het moment uitgesteld dat ik daar over na zou denken. En opluchting en gemis. Voor mij is mijn identiteit iets dynamisch en wat zich door de jaren heen ontwikkelt en ik heb natuurlijke nieuwe zekerheden gevonden en nieuwe onzekerheden zijn ontstaan. Dat is zo voor elk mens.”

We zagen op de aftiteling: scenario: Ayaan Hirsi Ali, regie: Theo van Gogh, Submission part 1. Komt er nog een deel 2, deel 3, deel 4?
 
Ayaan Hirsi Ali: “Ja, ik wil graag een serie ontwikkelen. In het beginsel met Theo van Gogh die in mijn ogen één van de soldaten is die voor de vrijheid van meningsuiting vecht in Nederland en een genie, een briljante regisseur. Maar ik zal nu niet even zeggen waar het over zal gaan."

(Foto: Merlijn Doomernik)