4 mei

Deze week in Buitenhof: Arnon Grunberg over WOII herdenken in tijden van oorlog, Liesbeth Zegveld en Lucia Admiraal bespreken de verslechterende humanitaire situatie in Gaza, Carlo Masala sluit aan om te praten over 'Als Rusland wint'.

herdenken in oorlogstijd

Arnon Grunberg houdt een vier mei lezing in Nijmegen en hij schreef het nawoord van de heruitgave van Abel Herzberg's Kroniek der Jodenvervolging. Een boek over een geschiedenis die parallellen vertoont met de wereld van nu. In Buitenhof een gesprek over herdenken in de huidige wereld. Moeten we op vier mei ook stil staan bij het heden?

‘Herdenken is geen neutrale bezigheid', aldus Grunberg. Volgens hem is het belangrijk ooggetuigen aan het woord te laten. Zij kunnen immers het best duidelijk maken ‘wat we herdenken en wat er precies gebeurd is. En ook alle tegenstrijdigheden, alle ambiguïteiten, want alleen met de statistieken, 6 miljoen vermoorde joden, zoveel miljoenen burgerslachtoffers, dat zegt niets. Statistieken zijn kil en dood’.  

Grunberg heeft het nawoord geschreven bij de heruitgave van Kroniek der Jodenvervolging, 1940-1945, geschreven door Abel Herzberg rond 1950. Volgens Grunberg 'een ontzettend goede schrijver. Ik denk dat hij de Primo Levi van Nederland is, want je redt het niet zonder stijl’. Daarnaast was Herzberg een ‘geloofwaardig humanist’, ‘omdat hij heel sceptisch was of de menselijke soort werkelijk tot morele verbetering vatbaar is’, legt Grunberg uit.  

Hoe Herzberg naar het handelen van het huidige Israëlische regime had gekeken? ‘Ik denk dat hij het recht van die staat [Israël] om te bestaan had onderstreept. Het recht ook op vormen van zelfverdediging, maar ook dat hij alle excessen zou hebben benoemd', aldus Grunberg. 'Er is een messiaans element in dat zionisme geslopen. Dat messianisme, zodra het politiek wordt, wordt het ongelooflijk destructief en gevaarlijk’. 'Dit soort messianisme, fanatisme is bedelen om oorlog, om geweld en bloedvergieten, om het voortzetten van een strijd die geen enkel doel meer dient. We weten dat Netanyahu de oorlog voortzet omwille van zijn eigen politiek overleven', aldus Grunberg n.a.v. een fragment uit Louis Theroux: The Settlers.  

Grunberg wijst erop dat de aandachtspanne van mensen kort is: twee jaar geleden was het Oekraïne, dertig jaar geleden was het Srebrenica’. ‘Ik denk dat je je ook moet afvragen, tachtig jaar na die oorlog, hoe lang kunnen wij deze herdenkingen nog voortzetten?’ 

Arnon Grunberg

schrijver

Loopbaan
Gepubliceerd in o.a. NRC, Volkskrant, Vrij Nederland, Humo, Parool
 
Boeken

- Bij ons in Auschwitz compact (2023)
- De vluchteling, de Grenswacht en de Rijke Jood (2023)
- De dood in Taormina (2021)
- Moedervlekken (2016)
- Tirza (2006)
- Blauwe maandagen (1994)

Eerder in Buitenhof op 19/1/25 over het recht op vrede

alternatieve 4-mei herdenking

Naast de 4-mei herdenking vanavond op de Dam is er op hetzelfde tijdstip een alternatieve herdenking in Den Haag, waar naast de slachtoffers van de Holocaust ook  aandacht wordt besteed aan de Palestijnse slachtoffers in Gaza. Een gesprek met een van de initiatiefnemers oud-diplomaat Tessa Terpstra.

Volgens Terpstra is ‘het gewoon onmogelijk om naar de Dam te gaan, omdat daar de belofte “nooit meer” niet, naar ons idee, op een goede manier vorm krijgt.’ Terpstra doelt op de situatie in Gaza. Als tweede reden noemt zij dat 'daar vertegenwoordigers staan van een regering die een genocidaal regime steunt’.  

De organisatie pleit voor een inclusievere herdenking waarbij aandacht is voor mensen 'die rondlopen met verdriet om oorlogen, vervolging elders, die naar Nederland gevlucht zijn’, legt Terpstra uit. Volgens Arnon Grunberg zullen er in de toekomst meerdere alternatieve herdenkingen zijn: ‘het gevaar is natuurlijk dat je een soort balkanisering krijgt van die “vier mei’en”, een soort tribalisme. Dat iedereen zijn eigen doden gaat herdenken.’ 

‘We gaan er prat op dat we het land zijn dat de internationale hoven en tribunalen huisvest’ stelt Terpstra. Ze vindt dat de Nederlandse overheid ‘de internationale rechtsorde actief moeten ondersteunen’. Volgens haar wordt er door de ‘overheid niets gedaan om de verplichting die er is met het internationale recht om de banden met Israël te verbreken, om actief stelling te nemen’. 

Tessa Terpstra

Medeorganisator 4-mei inclusief

Loopbaan
- Hoofd belangenbehartiging Save the Children Nederland
- Diplomaat Ministerie van Buitenlandse Zaken

 

humanitaire hulp in Gaza

Al twee maanden komt er geen eten, drinken, medicijnen en andere hulpmiddelen Gaza binnen. Terwijl de situatie in met de dag verslechtert, behandelde het Internationaal Gerechtshof in Den Haag deze week de vraag of Israël hiermee het internationaal recht schendt. Heeft de internationale gemeenschap nog invloed op het verloop van het conflict? En welke verantwoordelijkheid draagt de Nederlandse regering? Te gast is Liesbeth Zegveld – advocaat, gespecialiseerd in mensenrechtenschendingen, en hoogleraar Oorlogsrechtsherstel.

‘We hebben nu een begin van herdenking van wat er in Gaza gebeurt. Over vijf jaar herdenken we dan de genocide in Gaza’, stelt Zegveld. Volgens haar doen de ‘Verenigde Naties het uiterste, met UNWRA voorop in Gaza en Het Internationaal Gerechtshof in het vervolg, om het internationaal recht overeind te houden’. Arnon Grunberg is kritisch en wijst erop dat de drie imperia China, Rusland en de VS ‘geen enkel belang hebben bij dat systeem en het actief ondermijnen’ en stelt: ‘mooi wat u zegt, maar ook met alle respect een tikkeltje naïef’. De VN hebben sinds de oprichting tachtig jaar geleden talloze slachtpartijen immers niet kunnen voorkomen. Zegveld wijst erop dat de VN een systeem is waar we veel aan hebben gehad. Dat de regering Trump haar bijdrage aan de VN dreigt stop te zetten, is volgens Zegveld rampzalig: 'dan hebben we geen mechanismen meer om met elkaar te spreken en dan wordt het exclusief de stem van de sterksten.' 

Liesbeth Zegveld

Advocaat en hoogleraar oorlogsherstelrecht

Loopbaan
- Partner d’Oliveira Human Rights Lawyers
- Hoogleraar oorlogsherstelrecht (UvA)

Eerder in Buitenhof op 14/1/24 over of Israël zich schuldig maakt aan genocide

Als Rusland wint

In het boek Als Rusland wint schetst Carlo Masala een fictief scenario die door veel militaire analisten als realistisch wordt beschouwd. De Duitse defensiespecialist en hoogleraar Internationale politiek blikt in zijn boek vooruit op 2028. De oorlog in Oekraïne is nog maar net ten einde als Russische troepen de Estse stad Narva en het eiland Hiiumaa in de Oostzee veroveren. Rusland gebruikt de inval van Estland om te testen of artikel 5 van de NAVO nog van kracht is. Als we Masala’s scenario serieus nemen: hoe moet Europa reageren zodat Rusland deze plannen niet doorzet? 

Het boek is een waarschuwing ‘voor politieke leiders die de Russische agressie en ambitie onderschatten om het Europese veiligheidslandschap te vernietigen. En het is ook een waarschuwing voor een breder publiek. Daarom is het een fictief scenario over wat er kan gebeuren als Rusland in Oekraïne wint’, vertelt Masala. Zijn boek draait om de kernvraag ‘In hoeverre zijn NAVO-leden bereid om hun eigen hoofdstad op te offeren om een stadje in Estland te bevrijden?’ Hij vertelt over hoe Donald Trump in zijn eerste termijn al zei: 'Moet ik een derde wereldoorlog riskeren voor een land als Macedonië?'. Masala is dan ook niet enthousiast over de mineralendeal tussen Oekraïne en de VS: ‘Zelensky heeft geen enkele veiligheidsgarantie gekregen’. 'Deze kan voor de regering-Trump zelfs een excuus vormen om zich terug te trekken uit de onderhandelingen’. 

Volgens Masala is het ‘sinds een halfjaar duidelijk dat de Amerikaanse regering alle rechts-populistische bewegingen in Europa actief steunt want ze willen de EU als economische grootmacht vernietigen'. Masala stelt dat democratieën moeten worden verdedigd. ‘Niet alleen militair, maar ook politiek en economisch’.  

YouTube 

Carlo Masala

Veiligheidsexpert en schrijver

Loopbaan

- Hoogleraar Universiteit Bundeswehr München
- Adjunct-directeur NATO Defense College
- Docent universiteit Keulen
- Promotie politicologie
 

luister de podcast

Buitenhof is als podcast gratis terug te luisteren via alle reguliere podcastapps op pc, tablet en smartphone, zoals iTunes, Stitcher en Overcast.

meld je aan voor de nieuwsbrief

Krijg als eerste te horen wie er zondag aanschuift voor een mooi gesprek, stevige discussie of goed debat. En krijg na de uitzending een nieuwsbrief met Het beste van Buitenhof. Schrijf je in voor de nieuwsbrief via onderstaand formulier.