Amy en Victoria: ‘Wij zoeken altijd de balans tussen zichtbaarheid en veiligheid’

Victoria: ‘Iedereen ervaart vrijheid en het gevoel van vrijheid anders. Hoe mensen dat ervaren is voor een groot deel perceptie, zoals ook Laurens Buijs (sociaal wetenschapper aan de UvA, red.) in de vierde aflevering van De roze revolutie onderschrijft. Ik denk dat we al heel ver zijn gekomen op het gebied van vrijheid in Nederland.

Amy: ‘Wat vrijheid voor mij betekent, hoeft voor iemand anders niet hetzelfde te betekenen. Ik zou graag zien dat iedereen zichzelf kan zijn en men elkaar daarin respecteert. Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen moeilijk te begrijpen is dat er nog gestreden wordt voor vrijheid, omdat zij zelf wel al die vrijheid ervaren.’

Victoria: ‘Je hoort in deze aflevering ook dat veel mensen wat terughoudend zijn in zich uiten, misschien meer dan twintig jaar geleden. Wij zijn daar ook terughoudend in. Dat is een stukje zelfbescherming. Bijvoorbeeld met hand in hand lopen. Maar ook als wij heel zichtbaar zijn in drag, dan denken we wel twee keer na waar we wel en niet lopen op straat.

Als wij met zijn tweeën op straat lopen en er is bijna niemand in de buurt, dan voelen we ons kwetsbaar. Maar als we een show hebben ergens, dan vind ik het juist belangrijk om niet alleen op die locatie zichtbaar te zijn, maar ook op straat voor die kroeg. Of een stukje verderop. We zoeken dus altijd naar de balans: waar kunnen we zichtbaar zijn zonder onze veiligheid te veel te compromitteren.

Tegelijkertijd: we weten niet wat er gebeurt op het moment dat we het loslaten. Wat dat betreft is het een vicieuze cirkel. We vinden het zelf heel belangrijk om zichtbaar te zijn, maar we zijn terughoudend op momenten dat we mogelijk kwetsbaar zijn. Zo houden we het helaas wel in stand. Als we dat met z’n allen niet meer zouden doen, zetten we een grote stap. Maar niemand wil degene zijn die de klappen opvangt.’

Victoria: ‘Zelf ben ik opgegroeid in een heel klein dorpje. Daar heb ik me vooral proberen te gedragen naar hoe ik dacht dat de norm was. Dat heb ik best lang volgehouden, maar op een gegeven moment lukte dat niet meer. Dat betekende voor mij ook dat ik alles wat met ‘homo zijn’ te maken had afhield, zodat het niet te confronterend zou worden. Daar praat ik nu heel bewust over, maar dat is toen geen bewuste keuze geweest. Al heb ik diep van binnen denk ik altijd wel geweten dat ik homo ben. Maar daar was ik lange tijd niet mee bezig. Het mocht niet bestaan.’

‘Pas veel later kon ik dat doorbreken, nadat ik getrouwd ben geweest met een vrouw. Dat voelde voor mij in mijn onderbewuste zo benauwend, dat het vrij snel tot een ontploffing kwam. Ik moest daar min of meer uit vluchten. Toen was ik al een jaar of 21. Vanaf dat moment ben ik pas gaan ontdekken wat echt bij mij paste. Dat voelde absoluut niet als vrijheid. Want ik realiseerde me ook dat ik hiermee veel mensen verdriet heb gedaan. Het was een behoorlijke bom die daar ontplofte.’

Victoria: ‘Het is iets wat ik nog steeds bij me draag. Zoiets vormt je als persoon. Er is zeker nog een paar jaar overheen gegaan voordat ik me echt bevrijd voelde. De eerste relatie die ik met een man had, die was gewoon anders.’

Amy: ‘Uiteindelijk heeft dat wel met vrijheid te maken, denk ik. In de omgeving waar jij bent opgegroeid heb je niet de vrijheid gevoeld om jezelf in een eerder stadium te gaan ontdekken. De heteronormatieve levensstijl was de norm en er was in jouw omgeving niets anders dan dat.’

Victoria: ‘Ja, dat is natuurlijk ook zo. Maar ik realiseer me wel dat het heel erg vanuit mijzelf kwam. Mijn moeder vroeg me later nog eens waarom ik er niet over kon praten. “Onze achterbuurmannen zijn immers ook homo.” Dat wist ik niet eens. Natuurlijk speelt het mee dat iedereen elkaar kent in een klein dorp en dat het iets moeilijker is om af te wijken van een norm die je daar ervaart. Tegelijkertijd is het ook iets wat in jezelf zit, denk ik. Ik vind het moeilijk om dat gevoel onder woorden te brengen. Ik durfde die stap gewoon niet te zetten. Misschien ook omdat het onbekend was. Je stapt een wereld in waarvan je niet weet hoe het gaat zijn, wat je tegen gaat komen en welke obstakels er zijn als je niet volgens de norm leeft.’

Victoria: ‘Ik ben er groot voorstander van, nu ik in een andere fase van mijn leven zit, dat we met zijn allen laten zien dat dit ook bestaat. Waardoor het voor de jeugd van nu misschien makkelijk wordt. Dat ze zien dat een homo niet alleen de kapper op de hoek is, maar ook iemand met een wetenschappelijke achtergrond, zoals ik. Of iemand met een baan in de financiële wereld, zoals Maarten (Amy, red.).’

Victoria: ‘Daar gaat misschien een generatie overheen, want we moeten een maatschappelijke verandering teweegbrengen. Dat heeft tijd nodig, het is iets anders dan de wet aanpassen. De maatschappij moet wennen aan de hernieuwde norm. Verandering is altijd lastig. We zijn in Nederland getraind om overal een mening over te hebben. Als we iemand op straat zien lopen met hele flamboyante kleding, dan vinden we daar wat van. We vinden vaak ook dat we daar iets van moeten zeggen. Niet direct tegen die persoon zelf, maar wel tegen degene met wie je op dat moment bent. Er gebeurt gewoon iets in je hoofd op het moment dat je iets ziet wat afwijkt van de norm. Dat ervaar ik zelf ook. Je moet jezelf heel bewust trainen om dat naar de achtergrond te brengen. Als de jeugd van nu al anders naar de LHBTQIA+-gemeenschap kijkt dan hun ouders en ze hun eigen kinderen nog ruimdenkender opvoeden, dan is dat de manier.’

Amy: ‘Als je naar de afgelopen honderd jaar kijkt, zijn er met het homohuwelijk en de Gay Games hele grote stappen gemaakt die ook hun weerklank hebben op de maatschappij. Er zijn ook goede ontwikkelingen geweest voor transgenders en het bestaan van non-binaire mensen wordt steeds zichtbaarder. De X op het paspoort. Je hoeft niet meer 100 procent man of vrouw te zijn.’

Victoria: ‘Zichtbaarheid is heel belangrijk, maar die zichtbaarheid heeft ook enige duiding nodig. Je kunt als dragqueen zichtbaar zijn, maar daar vinden veel mensen die er onbekend mee zijn iets van. Als je uitlegt wat je het is en wat je doet, dan begrijpen ze waarom je er zo uitziet en waarom je daarvoor kiest. Scholieren hebben bijvoorbeeld ook een idee van wat ‘een homo’ is. Maar als je met ze in gesprek gaat en ze uitlegt dat het meer is dan het stereotype beeld, dan is dat veel krachtiger. We hebben zichtbaarheid nodig in combinatie met educatie en het gesprek. Dat moet deels gaan over de LHBTQIA+-community, maar het moet ook gaan over mannelijkheid en vrouwelijkheid. En over hoe mannen zich verhouden tot vrouwen in de maatschappij. Het moet gaan over vrijheid van meningsuiting, en hoe je daar op een goede manier mee omgaat.’

Amy: ‘We zijn, nog voor coronatijd, tijdens Prideweek op een middelbare school hier in Utrecht geweest. Daar hebben we ook opgetreden in drag. Sommige scholieren waren in eerste instantie wat terughoudend en angstig, door hoe wij er als dragqueens uitzagen. Ze wisten niet zo goed hoe ze er mee om moesten gaan. Soms wordt er weleens gevraagd of “alles er nog aan zit daar beneden”. Enerzijds is dat natuurlijk best offensive, maar ik leg het graag uit als ze het willen weten. Als je het gesprek aangaat en uitlegt waarom je aan drag doet en wat je ermee wil bereiken, en ze ook de kans geeft om vragen te stellen, dan komt daarmee uiteindelijk begrip en respect. Dat is heel belangrijk.’

Victoria: ‘Als ik mensen vertel dat ik aan drag doe, laat ik graag meteen een foto zien als ik de kans heb. Dat doe ik bewust om te laten zien dat het echt een kunstvorm is voor mij. In mijn beleving zien mensen me soms voor zich met een carnavalspruik op mijn hoofd en een beetje lipstick op, maar dat is niet wat wij doen. Door een foto te laten zien en uit te leggen dat het echt entertainment is, duid ik al een beetje wat het voor mij betekent. Ik zeg ook vaak dat ik aan drag entertainment doe, in plaats van dat ik zeg dat ik dragqueen ben. Mensen vinden het vaak niet zo nodig. Het valt voor hen een beetje in de categorie “Waarom moeten al die homo’s nou in hun blote kont op een boot in Amsterdam gaan staan?”. Een groot deel van de mensen vindt het maar overdreven. Maar gelukkig is er ook een steeds grotere stroming die zegt: “Joh, wat tof. Dat vind ik zo gaaf.” Die kennen het dan van tv.’

‘We proberen vooral uit te leggen dat het voor ons entertainment is. Dat het niet iets seksueels is. Je hebt vijf panty’s aan, je hebt stootkussens op je heupen. Je kunt je voorstellen dat het allemaal niet meer zo fris is als je een paar uur in de spotlights hebt gestaan.

Ook heeft het niets te maken met onze genderidentiteit. Er zijn wel transgenders die aan drag doen, maar dat staat los van elkaar. Het een sluit het ander niet uit. Er zijn tegenwoordig zoveel benamingen: we hebben het over genderfluid, non-binair, transseksueel, panseksueel. Het is best complex, dus we geven graag uitleg.’

Amy: ‘Ergens past drag niet per se in het LHBTQIA+-rijtje. Voor ons is het een kunstvorm. En er zijn ook heteromannen die aan drag doen.’ Victoria: ‘Wat is de functie van een hokje? En waarom zou je met een naam een hele groep willen duiden? En daar allemaal grenzen aan willen stellen waar het hokje begint of stopt. De afkorting ‘LHBTQIA+’ is een beetje een vergaarbak geworden voor mensen die niet aan de heteronorm voldoen. Je zou bijna zeggen: de LHBT-community noemen we met al haar afkortingen gewoon de ‘non-hetero-community’. Maar daarmee bevestig je wel weer de norm. Een mooi voorbeeld vind ik dat de NS heeft bedacht dat ze geen ‘dames en heren’ meer zeggen, maar ‘beste reiziger’. Dat is een heel goede stap. Op die manier sluit je niemand uit.’

Amy: ‘Het mooist zou zijn als we over een x aantal jaar niet meer uit de kast hoeven te komen. Maar dat je gewoon gelukkig kan zijn met wie je wil. En dat kan ook alleen zijn. Het zou fijn zijn als er geen norm is, maar alles mogelijk is.’

Victoria: ‘Ik weet niet of we daar ooit komen. Er is natuurlijk al duizenden jaren een norm. Ik weet niet of de mens zo in elkaar zit. Maar ik gun het onze gemeenschap wel.’

Amy: ‘Je ziet wel dat er de afgelopen honderden jaren ook ontwikkelingen zijn geweest. De norm kan ook zijn: ‘het maakt niet uit’. Dat zou een mooi streven om naartoe te werken zijn.’

Victoria: ‘Drags vallen op en stralen veel zelfverzekerdheid uit. Het zijn hele krachtige persona. Toen ik dat voor de eerste keer tegenkwam vond ik dat best bedreigend. Als drag kan je ook spelen met macht. Je hebt wat meer de ruimte, omdat je als het ware als fictief persoon een rol vervult op dat moment. Jij bent degene die op het podium staat en de microfoon vasthoudt. Jij hebt de regie op dat moment. Als je iemand op het podium wil hebben, dan haal je iemand op het podium. En als je iemand van het podium wil hebben, dan gooi je iemand van het podium. Het semi-anonieme aspect speelt ook mee. Ik zeg als Victoria weleens dingen die ik als Bjorn nooit zou zeggen. Het mag wat scherper, iets meer de grens opzoeken.

Amy: ‘Je merkt dat op het moment dat je het podium opstapt, je toch een beetje de schaamte van je af laat glijden. De verwachtingen die mensen van je hebben kan je achter je laten. Je bent op dat moment echt even iemand anders.’

Victoria: ‘Wat dat betreft kunnen Amy en Victoria ook best onaardig zijn tegen elkaar. Dat kunnen we beter van elkaar hebben in drag, omdat het onderdeel van de act op dat moment is. Als Amy tegen Victoria zegt dat het een oud wijf is, dan krijgt zij een pinnige opmerking terug. Maar als Maarten tegen Bjorn zegt dat ie als een oud lijk op de bank zit, dan vind ik dat toch niet zo leuk. Dat is anders.’

Victoria: ‘Bij Maarten/Amy werd er heel positief gereageerd toen zijn familie hoorde over het drag zijn.

Amy: ‘Ik pakte het wel voorzichtig aan. In eerste instantie heb ik het alleen aan een paar collega’s verteld. Die reageerden heel positief. Toen heb ik het ook aan mijn moeder verteld en die reageerde daar ook heel leuk op. Maar ik wist niet zo goed hoe ik het aan mijn vader moest vertellen. Niet omdat hij het niet zou accepteren, maar meer omdat hij mogelijk even zou moet wennen. Uiteindelijk heb ik het hem verteld en foto’s laten zien. Hij was heel enthousiast, maar voor mij was de drempel toch iets hoger.

Victoria: ‘Ik heb het idee dat jouw vader het een keer heeft moeten zien en het toen begreep. Vooral dat hij zag dat zijn zoon er ontzettend veel plezier uithaalde en andere mensen ook een groot plezier ermee deed.’

Amy: ‘Dat heeft zeker geholpen, dat hij een keer is komen kijken naar een show.’

Victoria: ‘Bij mij lag dat anders. Mijn moeder vindt het lastig. Ik weet niet precies waar dat in zit. Maar als ik erover praatte, dan zei zij: “Ik weet niet wat ik ermee moet.”. Maar volgens mij hoeft zij er niets mee, behalve blij zijn dat ik het leuk vind. Ik doe er niemand kwaad mee, integendeel denk ik. Ze heeft het ook nog nooit gezien, al denk ik wel dat dat nog gaat gebeuren.

Amy: ‘Ik zie bij jouw moeder de afgelopen jaren wel dat ze er steeds meer interesse in toont en het meer is gaan begrijpen. Maar ik denk dat het zeker helpt als ze een keer komt kijken en ziet wat we doen.’

Victoria: ‘Mijn moeder vindt het ook gewoon spannend en voelt zich er daarom misschien ook niet comfortabel bij. Maar ik hoop wel dat ze nog een keer komt kijken en dan ook beter snapt wat we doen. Dat punt hebben we nog niet bereikt.’

Victoria: ‘Er wordt weleens iets naar ons geroepen of voor onze neus op straat gespuugd. De vraag die ik dan altijd wil stellen, maar nooit stel is: waarom? Waarom vind jij het nou nodig om mij uit te schelden? Wat voegt het voor jou toe om op straat te spugen voor mijn voeten? Wat doet dat met jou dat jij die keuze maakt? Ik denk dat ze het vaak zelf ook niet weten. Althans, niet bewust weten. Ik zou het liefst het gesprek aangaan. Ik doe het niet, want ik weet dat dat ook als provocerend ervaren kan worden. Maar ik zou het heel graag willen. Ook uit nieuwsgierigheid, om erachter te komen waarom het gebeurt.’

Amy: ‘Dat vond ik in de aflevering van De roze revolutie ook zo interessant. Laurens Buijs, de onderzoeker van de UvA, had daar ook onderzoek naar gedaan. De groep mensen die homogeweld hadden gepleegd, een hele diverse groep mensen, hadden allemaal met elkaar gemeen dat het voortkwam uit de angst voor het vrouwelijke. Het willen laten zien hoe mannelijk ze zelf zijn en het afzetten tegen het vrouwelijke. Het is een stukje onzekerheid wat daarbij komt kijken.’