‘Het aanvangsontzag is verdwenen’

hugo hoes ,

Ook deze kerstvakantie blikt ondernemer Jeroen Pauw in het NTR-programma 5 jaar later weer terug op de vooruitblikken van BN’ers. Wat is er uitgekomen van hun verwachtingen?

5 jaar later
21, 22, 25, 28, 29, 30 december, NPO 1, ca. 23.00 uur
 
Liggen alle oude opnamen echt in een kluis?
‘Met het woord “kluis” probeer ik mensen het vertrouwen te geven dat als ze iets tegen mij zeggen het veilig is en dat ik het niet eerder gebruik. Ik kom natuurlijk nogal eens in de verleiding. Soms is mij iets verteld waarvan ik weet dat als ik daar nu in Pauw naar zou vragen, dan zou dat nieuws zijn. Ayaan Hirsi Ali vertelde in de eerste opname dat wanneer ze zou stoppen als Kamerlid, ze naar het buitenland zou gaan. Toen ze uiteindelijk drie jaar na mijn opname ook stopte en naar Amerika vertrok, was dat groot nieuws. Gasten moeten zeker weten dat het in die vijf jaar niet naar buiten komt.’
 
Wat ligt er in die ‘kluis’?
‘Ik vertel jou niet met wie ik gesprekken heb gehouden die niet zijn uitgezonden en ook niet met wie ik gesprekken heb gevoerd die noguitgezonden moeten worden. Er liggen opnamen van gemiddeld vijf kwartier waarin ik met jou praat over hoe jij denkt dat jouw leven en de wereld er over vijf jaar uitzien. Die gesprekken heeft iemand uitgetikt en ik lees dat nu allemaal weer eens door.’
De televisieman leest zijn interviews terug.
‘Is fijner en kost mij minder tijd. Dan probeer ik thema’s te maken. Dit past mooi bij dit, en dit bij dat. Ook zoeken we extra beeldmateriaal. Als we alles hebben, ga ik nadenken in welke volgorde ik een spannend gesprek kan maken waarin een beetje confrontatie, informatie en amusement zit. Vervolgens maak ik blokjes en als ik denk hier wordt het te lang zwaar, dan moet er even iets leuks tussen. Bijvoorbeeld zijn kinderen. Ik heb het al gemonteerd voordat ik het gesprek opneem. Dan is het klaar en hoef ik het eigenlijk alleen nog maar te doen. Als je dan goed geconcentreerd bent, gaat het vanzelf.’
 
Weten gasten nog wat er gezegd is?
‘Joost Eerdmans had na het eerste gesprek meteen in de auto alles opgeschreven wat hij had gezegd. Had hij bewaard en vijf jaar later teruggelezen. Maar dat doet verder niemand.’

 '5 jaar later is een groot ondernemersrisico'

jeroen pauw
Hoeveel gesprekken neem je per jaar op?
‘Het waren er meestal dertien, nu nog negen. Het kan zijn dat iemand dood gaat binnen die vijf jaar. Theo van Gogh had ik opgenomen. Die is in die periode vermoord. Heb ik een uitzending met zijn ouders gemaakt. Conny Mus heb ik ook gedaan. Hij had de pech dat hij in het bed van zijn vriendin was overleden. Als hij op het slagveld was gestorven, hadden we daar een aparte aflevering over gemaakt. Het kan ook zijn dat iemand na vijf jaar geen zin meer heeft of geen ontwikkeling heeft doorgemaakt in zijn of haar carrière. Dat er zo weinig is gebeurd dat het eigenlijk niet spannend genoeg is. Die zitten er natuurlijk wel eens tussen. Als Bert Koenders niet was teruggekomen als minister van Buitenlandse Zaken had hij ook niet in 5 jaar later gezeten. Dan was hij een soort speciaal gezant in Mali. Trekt op NPO 1 te weinig aanvangsbelangstelling.’
 
De NTR zendt 5 jaar later uit. Hou je daar met het selecteren van je gasten rekening mee?
‘Ik denk al helemaal niet in omroepen. Ik heb een programma bij de publieke omroep dat op NPO 1 wordt uitgezonden. Dat is voor mij wel van belang.’

Jeroen Pauw vijf jaar eerder, in 2010

Heb je dit zelf bedacht?
‘Ja, op een heel simpele manier. Ik zat met vrienden rond de tafel. Zeiden we bijvoorbeeld: volgend jaar werk je echt niet meer daar of daar. Of dan woon je vast niet meer in dat huis. Soms twijfelt iemand over zijn relatie en gaat de rest zich daarover uitspreken, zo van: dan ben je echt niet meer bij je vrouw. Dat soort dingen. Iemand schrijft dat op en stopt het in zijn portemonnee. Als we een jaar later weer bij elkaar zijn, en er is weer wat gedronken, kijken we: wat zeiden we toen ook alweer? Jij zou toch dat boek schrijven, waar is dat nou? Toen we dat voor het eerst deden, dacht ik: dat is een televisieprogramma. Maar dan is een jaar te kort en moeten we het na vijf jaar doen. Ik ging overleggen met mijn compagnon en toen zijn we dat gaan doen. Gewoon wat mensen gevraagd om te komen praten over voorspellingen. In het eerste jaar zaten onder anderen Frits Barend, Frits Wester... Paul Witteman deed ook mee.’
 
Witteman? Die heb ik nooit gezien.
‘Die heb ik niet meer gedaan, omdat ik vijf laar later samen met hem een programma deed.’
 
Adriaan van Dis, Gordon, Bert Koenders, Sven Kramer, Emile Roemer en Jan Smit. Alleen maar mannen dit seizoen. Daar ga je kritiek op krijgen.
‘Nou, waarom?’
 
Omdat men zal vragen waar de vrouwen zijn.
‘Ja, nou. Dan gaan ze dat zeggen. Dit jaar gaan we trouwens niet meer in een studio met publiek opnemen. De netcoördinator vond Jeroen Pauw in zijn eentje met een gast en publiek te weinig onderscheidend ten opzichte van Pauw. Daar geef ik hem wel een beetje gelijk in. Dus hebben wij bedacht om op locatie te gaan, zonder dat het een soort Ivo Niehe op reis wordt.’ 

Pauw in 1989

Kost een aflevering met Van Dis net zoveel als met Gordon?
‘In ieder geval wordt er niet meer voor betaald. Maar jij krijgt toch ook evenveel of je nu een interessant iemand interviewt of mij. Financieel is 5 jaar later natuurlijk helemaal niet interessant.’
 
Kom op.
‘Het is vooral een groot ondernemersrisico. Je neemt vijf jaar lang tientallen gesprekken op met een hele cameraploeg zonder dat je weet of het uitgezonden wordt. Het kan zijn dat de omroepbazen zeggen leuk, maar we hebben dit nu zo lang gehad, het wordt tijd voor wat anders. Dan heb ik nog voor vier of vijf jaar interviews liggen. Vijftig stuks die niet betaald worden.’
 
Bestaat 5 jaar later volgend jaar nog?
‘Dat weet ik niet. Maar voor alle helderheid, ik weet ook niet of ik volgend jaar nog een talkshow heb. Kijk, die omroepen… die hebben helemaal geen horizon. Dat ligt niet aan gebrek aan visie, maar ze kunnen niet zeggen ik wil over drie jaar dat programma van je hebben. Na de aardbeving in Haïti deed ik het voorstel De tien van Haïti. Idee was om tien kinderen te volgen die geadopteerd worden door Nederlandse gezinnen. Vanuit de gedachte dat je zeker weet dat over tien jaar daarvan iemand in de gevangenis zit en op de universiteit. En alles daar tussen. We hebben het aan alle omroepen aangeboden en niet een wilde het hebben. Nu hebben we iets soortelijks met de vluchtelingenstroom. Waarom volgen we niet gewoon tien Syrische families? Wetende dat het over twee of drie jaar pas echt interessant wordt. Je moet als organisatie het lef om daar ja tegen te zeggen.’

'Ik heb nooit staan te trappelen bij het idee van Zomergasten presenteren. Het hangt erg af van de gasten die er zitten, maar ik vind het heel vaak niet zo’n leuk programma.'

jeroen pauw
Wie moet ja zeggen?
‘Dat is het probleem. Daarom gebeuren heel veel dingen niet.’
 
Dit is jouw format. Heb je het ook verkocht?
‘Ik geloof aan Frankrijk en Denemarken.’
 
Dat weet je toch wel. Je bent John de Mol niet.
‘Nee, maar ik heb dat niet zelf gedaan. En het kan ook verkocht zijn zonder dat het in productie wordt genomen. Ik heb nog nooit een andere 5 jaar later gezien.’
 
Als iemand na vijf jaar niet beschikbaar of interessant is kun je een 10 jaar later maken.
‘Dat had ik dit jaar met Paul Witteman willen doen. Ik dacht leuk, vijf afleveringen 5 jaar later en een 10 jaar later. Maar het kwam hem heel slecht uit deze decemberperiode. Je kunt iemand trouwens wel vaker in 5 jaar later hebben. Ik heb ook iemand voor een tweede keer gesproken.’
 
Heb je Johan Cruijff?
‘Nee, al mag ik dat eigenlijk niet zeggen.’
 
Geert Wilders?
‘Kan ik niet over praten.’
 
Wat nu als jij dood gaat.
‘Die eerste gesprekken zijn eigenlijk heel simpel en daar zit geen enkele strategie in. Elke goede interviewer kan daarmee aan de slag. Als ik nu dood zou gaan en het programma zou nog wel uitgezonden worden, kan een andere interviewer er mee doorgaan.’ 

'Als ik nu dood zou gaan en het programma zou nog wel uitgezonden worden, kan een andere interviewer er mee doorgaan.'

jeroen pauw
Ben je goed in veinzen?
‘Het werd tot nu toe als een zwakke plek van mij beschouwd. Ik heb heel lang het RTL Nieuws gedaan. Daar heb ik vaak als kritiek gehad dat ik niet meelachte met grappige filmpjes. Dus ik heb niet het gevoel dat ik heel erg veinzen kan. En vaak krijg ik kritiek dat ik zo chagrijnig kijk. En andersom, mensen die ik spreek in de uitzending zeggen dat ik daar precies hetzelfde ben als voor de uitzending. Ik geloof niet dat ik een heel erge veinzer ben. Terwijl het werk natuurlijk voor een deel wel veinzen is. Want ik weet bijna alles al van te voren.’
 
Kun je nog een betere interviewer worden?
‘In Pauw ben ik niet alleen interviewer, maar ook gastheer en moet ik ook sfeer maken. Dat is niet helemaal nieuw, maar dat doe ik nu in mijn eentje.’
 
Dat vroeg ik niet.
‘Ik ben 55. Tot tien jaar geleden was iedereen in de wereld die er toe doet ouder dan ik. Keek je toch een beetje tegen op. Nu zie ik, met name in de Nederlandse politiek, dat dat niet allemaal mensen zijn die het zoveel beter weten dan jij en ik. Dat maakt het makkelijker om het gesprek aan te gaan. Het aanvangsontzag is verdwenen. Bij Balkenende had ik dat niet meer, bij Kok en Lubbers nog wel.’
 
Zij hadden je vader kunnen zijn.
‘Zo kinderachtig is het. Ik heb wel eens contact met Lubbers en vind het dan nog steeds raar dat ik “hé Ruud” zeg. Terwijl ik het niet raar vind om Mark of Jan Peter te zeggen, dat zijn leeftijdsgenoten.’ 

Pauw met Jan Peter Balkenende

Jij bent u geworden, en zij je.
‘Nou dat is al wel een beetje zo. Niet zo lang geleden zei Jeroen Dijsselbloem tegen mij: “Maar jij zei toen dit en dit.” Had hij onthouden. Ik dacht jezus, dat minister Dijsselbloem onthoudt wat ik gezegd heb.’
 
Wie te goed wordt voor Ajax gaat naar het buitenland. Wat moet de topinterviewer?
‘Als je heel goed bent in datgene wat je doet kun je het lang volhouden, maar wordt het ook een beetje saai. Dan moet je kijken of je er andere dingen bij kunt doen om het voor jezelf een beetje spannend te maken.’
 
Jij bent niet van een omroep. Stel dat Wilfried na twee seizoenen Zomergasten niet meer wil.
‘Ik heb eerlijk gezegd... ik ben daar niet… ik heb nooit staan te trappelen bij het idee van Zomergasten presenteren. Het hangt erg af van de gasten die er zitten, maar ik vind het heel vaak niet zo’n leuk programma. Ik ben geen grote fan. Sorry. Lezers van de VPRO Gids zullen nu wel denken: wat een flapdrol, we willen hem niet.’
 
Over vijf jaar kom ik hierop terug.
‘Prima. Misschien is het dan al een keer gebeurd.’