'Al die beelden staan in mijn geheugen gegrift'

Ja, u bent er geboren, maar ik neem aan dat u daar niets meer van weet, aangezien u tien maanden oud was toen uw ouders u meenamen naar New York.
'Nee, inderdaad. Ik herinner me wel dat we in een kelder woonden, in een slechte buurt in Manhattan, in mijn vroege jeugd. Maar niet de reis per schip, derde klasse, want er was geen vierde klasse, op een open boot, midden december. Dus dat was een rough beginning. Maar goed, ga verder met je vragen en ik zal je zo goed mogelijk antwoorden. Hoe veel tijd hebben we?'

Mijn tijd is in principe onbeperkt…
'De mijne niet. Hahaha.'

Ik begrijp het. Hoeveel tijd heeft u?
'Brand los.'

Uw ouders waren vluchtelingen?
'Ja. Ze waren op de vlucht voor vervolging en armoede, die toen heersten in Hongarije en Roemenië.'

Ik zou het daar graag langer over hebben, maar misschien moeten we dat niet nu doen. U kwam in 1943 als soldaat naar Europa; wat wist u van wat de nazi’s aan het doen waren?
'Ik had een vrij goed idee, want een van mijn professoren aan de Harvard Law School, Sheldon Glueck, een criminoloog, ontving rapportages van de United Nations War Crimes Commission. Dat had overigens niets te maken met de Verenigde Naties, want die organisatie was nog niet opgericht. Deze commissie bestond uit gevluchte advocaten uit de landen die Duitsland had bezet, waaronder Nederland en Frankrijk, en rapporteerde over diverse wreedheden die werden begaan, en het doel daarvan was om het bewijsmateriaal voor te bereiden voor latere rechtszaken. Professor Glueck kreeg kopieën van die rapporten, en ik werkte als onderzoeker voor hem. En ik las ze. Dus ik had een redelijk idee van de vervolging van joden en zigeuners, maar uiteraard snapten we toen nog niet dat er een plan voor hun totale vernietiging was. Hoewel we wel hoorden over redevoeringen van Hitler waarin hij dreigde zich van alle joden te ontdoen.'

En de naam Heydrich?
'Heydrich was geen bekende naam, want zo gedetailleerd was het niet. Hitler hield de redevoeringen. Heydrich zat daar niet ver onder, maar het was geen naam die ons veel zei. Het draaide om Hitler, de nazi’s. Zelfs een naam als Göring was in die tijd niet algemeen bekend.'

Zorgde de dood van Heydrich bij de aanslag in Praag voor ophef in de Verenigde Staten?
'Nee, niet veel, hahaha. Ik was toen, eh, in welk jaar gebeurde dit?'

1942. Mei 1942.
'Toen was ik 22 jaar oud, ik was student, druk aan het studeren. De naam Heydrich? Er was iemand gedood, nou ja, dat was geen groot nieuws.'

'Er lagen verwoeste militaire voertuigen in het zand. Het vechten op het strand zelf was voorbij, we hadden een duinrand bezet. Daar moest ik me melden, en dat deed ik. Ik kreeg onmiddellijk de taak in een schuttersput met een machinegeweer het strand te bewaken tegen een mogelijke tegenaanval vanaf zee. Ik had geen idee hoe ik een 15 mm machinegeweer moest bedienen, maar ik probeerde het, om te kijken of dat ding het zou doen. En ik ontdekte dat het ding een spervuur van kogels richting zee stuurde als je de twee trekkers overhaalde, en zo maakte ik het veilig voor de landende soldaten. Mits de aanval in een roeiboot zou plaatsvinden, want alleen dan zou ik hem kunnen raken. Dus de hele onderneming was nogal stom, en niet heel heroïsch, denk ik. Maar er waren betere plekken in de wereld om te zitten.'

Overleefde uw kapitein de invasie?
'Ja, die heeft het overleefd.'

En heeft u daar veel collega’s verloren?
'Ik heb geen idee. Ik denk het niet, want de Duitsers waren teruggedrongen. En wij werden geacht de hoogvliegende vliegtuigen te raken, maar in die periode vlogen er bijna geen vliegtuigen over ons strand. Dus ik weet niet hoe veel slachtoffers er vielen bij onze artillerie, maar het kunnen er niet veel geweest zijn.'

En wat gebeurde er vervolgens?
'Toen begonnen we de Duitsers verder terug te dringen. Generaal Patton met zijn tanks dreef ze oostwaarts, en de Duitsers bleven zich terugtrekken. Natuurlijk waren er veldslagen onderweg, sommige behoorlijk indrukwekkend kan ik wel zeggen. Ik denk bijvoorbeeld aan de stad Saint-Lô, een kruispunt dat moest worden veroverd om vooruit te komen. Wij kregen het bevel op te rukken direct na het bombardement van de stad, en op het moment dat de bommen vielen, konden we niet staan. Alles schudde zo hevig, dat je wel moest gaan liggen, anders zou je vallen. En toen we het bevel kregen om voorwaarts te gaan, was de stad weg. Het was een berg puin. We reden in tanks en trucks over het puin, er was geen weg meer te zien. Alle huizen waren ingestort, alles was geraakt, we hadden het hele gebied platgeslagen, zo zag het eruit. Niet helemaal plat natuurlijk, er stonden nog een paar torentjes, maar alles in Saint-Lô was dood.'

Ja. Dat is oorlog.
'Dat is oorlog.'

En op een gegeven moment kwam u terecht in een soort… wettelijk team, toch?
'Nou, het was niet op een gegeven moment. We waren opgerukt door heel Frankrijk, tot in Luxemburg, en ik geloof dat ik daar het bevel kreeg – tegen die tijd hadden ze mijn werkelijke talent herkend, en was ik opgeklommen tot korporaal, haha – ik werd op mijn schouder getikt met de mededeling dat ik me moest melden bij het hoofdkwartier van generaal Patton. Ik meldde me daar, ik geloof dat het in Luxemburg was op dat moment, en daar zeiden ze: we hebben orders uit Washington om een afdeling oorlogsmisdaden op te zetten. En we hebben jouw naam doorgekregen. Ik neem aan dat dat was omdat het Pentagon professor Sheldon Glueck had geraadpleegd, de deskundige op het gebied van oorlogsmisdaden, en die zal hebben gezegd: luister, er is daar ergens een onderzoeker van mij, die moet je vinden. En ze vonden me. Zo werd ik toegewezen aan de judge advocate section. En ik geloof dat ik de eerste Amerikaanse soldaat was die zich bezig moest houden met oorlogsmisdaden. Ik was korporaal, en de kolonel onder wie ik viel, in de judge advocate section, die had dus geen idee wat oorlogsmisdaden eigenlijk waren. Dus dat was een lange worsteling. Vanaf dat moment ging ik meldingen van oorlogsmisdaden onderzoeken. De eerste meldingen gingen over de moorden op geallieerde piloten wiens vliegtuigen neergeschoten waren. die werden gevangengenomen door de meutes op Duits grondgebied, en bijna zonder uitzondering doodgeslagen door die mensen op de grond. Alleen als ze op een boerderij terechtkwamen hadden ze een redelijke kans te overleven, want de mannen waren allemaal weg, en de vrouwen waren blij met helpende handen, of misschien om mannen in de buurt te hebben. Bij deze eerste zaken, we noemden ze de Allied Flyer Cases, waren het regelmatig geallieerde vliegtuigen die wij hadden neerschoten. Ja, WIJ schoten ze neer. Het leger praat daar niet graag over, maar ik moest met mijn collega’s met een kleine kartonnen doos het veld in en dan maar zien of we een stukje konden vinden van een soldaat, zodat we konden uitvinden van wie dat lichaam was. Dus ik heb heel levendige herinneringen aan het lopen, schouder aan schouder, met vijftig Amerikaanse soldaten in een groot veld, zoekend naar stukjes van Amerikaanse of Britse soldaten die neergehaald waren.'

En meestal door hun eigen troepen, per ongeluk?
'Ja. Door onze eigen troepen, want we hadden een identificatiesysteem, Friend or Foe. IFF. Dus dat moest te allen tijde aanstaan. Als Amerikaanse of Britse vliegtuigen - dat waren de enige geallieerde vliegtuigen - in dat gebied waren, dan zouden ze het signaal aanzetten dat zei dat ze geallieerde vliegtuigen waren. Maar als dat uit stond, of niet werkte - en in het leger deden de meeste dingen het niet - of het was beschadigd, of geraakt, dan werkte het niet. Het resultaat was: als zij binnen ons bereik kwamen, dan schoten we ze BANG, elke keer uit de lucht. Als de Duitsers kwamen, gebruikten ze aanvankelijk duiven. Bekleed met aluminium. Zodat onze radar, waarover wij opschepten dat hij zou zorgen dat we alle Duitsers onmiddellijk zouden treffen zodra ze binnen bereik kwamen, in plaats daarvan de signalen van die duiven oppikte. En later deden de Duitsers iets nog slimmers: ze gebruikten geen duiven meer, maar zilverpapiertjes uit pakjes sigaretten. Die gooiden ze uit de vliegtuigen, en de radar pikte dat signaal op. En daar schoten wij automatisch op met onze 90 mm kanonnen. In plaats van duiven haalden we nu papiertjes neer. We slaagden er niet in de Duitsers neer te halen. Die gingen gewoon door met bombarderen en vlogen verder. Dat was een illustratie van de futiliteit van oorlog. Of misschien de waarde van duiven.'

Je wist waarschijnlijk nooit of je zo’n duif geraakt had, met je 90 mm kanon. Of zag je ze van de radar verdwijnen?
'We raapten geen stukjes duif op. Maar wel stukjes van Amerikanen.'

Dat is maar een van de vele gruwelijke dingen die u heeft meegemaakt. Was u daarop voorbereid?
'Nee.'

Hoe ging u er dan mee om?
'Hoe kon ik voorbereid zijn? Hoe ging ik er mee om, nou heel simpel, je loopt naar het bos, je ziet iets dat lijkt op een vinger, je raapt het op en je zegt: ik heb een vinger gevonden. En dan stuur je het op, zodat het geïdentificeerd kan worden, en verdere actie ondernomen. Hoe bereid je je voor? Je doet dat via ervaring. Vind je dat leuk? Natuurlijk niet.'

Nee, maar kun je het vergeten?
'Nee.'

Kunt u nog van het leven genieten na alles wat u heeft gezien?
'Nou, ik probeer het. Ik probeer van het leven te genieten, maar die gevoelens zijn er.'

U kunt het niet vergelijken met een leven zonder, neem ik aan.
'Nee.'

Oh, dus u trouwde in de korte tijd dat u in de VS was?
'Ja, ik kwam thuis, zoals ik beloofd had, en zoals Bing Crosby zong, met Kerstmis. Natuurlijk had het leger daar andere ideeën over, die wilden me daar nog steeds houden. Maar ik was bij het leger gegaan om te helpen de oorlog te winnen. We hádden de oorlog gewonnen. Dus ik ging naar huis. En ik was me er ten zeerste van bewust dat ik alle procedures schond die het leger had bedacht om mij en alle andere soldaten daar nog een hele tijd aan het lijntje te houden. Dus ik ging naar huis, maar binnen een maand was ik al weer op weg naar Duitsland. Zij voegde zich bij me zodra ze vrouwen toestonden dat te doen, enkele maanden later.'

U moet wel goed zijn in het schrijven van liefdesbrieven.
'Ja, we schreven liefdesbrieven. En ik schreef ook brieven vanuit het leger. We werden strikt gecensureerd, alles wat naar buiten ging werd gecensureerd, ik kon niet heel specifiek zijn, maar desalniettemin heeft ze al die brieven bewaard, en die brieven heb ik gedoneerd aan het United States Holocaust Memorial Museum, waar ze de status van National Treasures hebben gekregen. En ze zijn daar beschikbaar voor musea en andere serieuze lezers, in andere delen van de wereld. Dat ligt nog steeds in Washington, vandaag de dag. En geeft iedereen die daarin is geïnteresseerd de kans te zien hoe dat was.'

Dus u heeft ze achteraf gezien voor een groter publiek geschreven.
'Ik kwam uit de concentratiekampen, daar hebben we het nog niet over gehad.'

Daar wil ik het zeker nog over hebben.
'Dat komt nog, goed.'

Maar voel u vrij om te vertellen wat u belangrijk vindt. U was, hoe noem ik het, u onderzocht oorlogsmisdaden. Eerst door stukjes van de lichamen van piloten te verzamelen. En toen?
'En toen begonnen we concentratiekampen tegen te komen. We kenden het woord concentratiekamp niet. De berichten kwamen binnen, meestal van een tankbataljon: we komen mensen tegen langs de weg. Ze zien eruit alsof ze pyjama’s dragen. En ze lijken allemaal uitgehongerd zijn. Waarschijnlijk komen ze uit een werkkamp. Dat soort berichten kreeg het hoofdkwartier binnen. Dat werd doorgestuurd naar de kolonel van mijn judge advocate section, die uiteraard geen idee had waar dit allemaal over ging. En hij zei dan: korporaal Ferencz, hier is de rapportage, ik zou zeggen: eropaf! Ik stapte in mijn jeep, en daar ging ik. Racend naar het eerste kamp, dat was Buchenwald. En daar liep ik zo het concentratiekamp binnen. Mettertijd kwam ik zo in Buchenwald en Flossenbürg en een hele serie kampen. Ik rapporteerde over wat ik zag en ik verzamelde bewijsmateriaal over de misdaden en wie de mensen waren die daar verantwoordelijk voor waren. Dat deed ik. En na elk kamp ging ik terug naar het hoofdkwartier, ging zitten, schreef mijn verslag en dat werd de basis voor rechtszaken door militaire commissies van de VS. Die vonden plaats in de stad Dachau. In het kamp Dachau, eigenlijk. Waar de nazi’s natuurlijk verdreven waren. Dat was nogal symbolisch. Dat waren de militaire rechtbanken van het Amerikaanse leger, waar niemand zich meer iets van herinnert. En dat is maar goed ook.'

Ging dat erg snel? Ik bedoel, het was militaire rechtspraak.
'Het was, het was, ja, het was een samenkomst die we rechtszaak noemden. Dan had je twintig of dertig concentratiekampbewakers die opgepakt waren, en af en toe werd er eentje met een hogere rang gepakt. Die werden in een grote kamer gestopt, op rijen stoelen, als het publiek bij een basketballwedstrijd, en dan zeiden we: Herr Schmidt, u wordt ervan beschuldigd dat u bewaker was in concentratiekamp zo-en-zo waar allerlei wreedheden zijn begaan, waar mensen uitgehongerd en doodgeslagen zijn, wat heeft u daarop te zeggen? Schuldig of niet schuldig? Niet schuldig. Ik voerde slechts bevelen uit. Ik was er niet, ik was bij de begrafenis van mijn grootmoeder, ik was maar een kok, bla bla bla. OK, iemand anders nog iets? Volgende! Dat duurde steeds een minuut, of twee. OK, de zitting wordt nu onderbroken. Twee luitenanten, zonder enige juridische ervaring voor zover ik wist, kwamen dan tien minuten later terug: alle aangeklaagden zijn schuldig bevonden en veroordeeld tot de doodstraf. Beng. Ze werden afgevoerd naar de gevangenis in Landsberg en doodgeschoten.'

En daar wil niemand aan herinnerd worden, zegt u?
'Nee. Dat wil niemand.'

Vind u dat het anders had moeten gaan?
'Ja, uiteraard. Als je het over recht hebt, dan kan dit daar nauwelijks voor doorgaan. Maar wat was het alternatief? Je zou zeggen: we doen niets, OK, dat is de gebruikelijke gang van zaken in oorlogen. Of je schiet ze allemáál dood, ook onrechtvaardig. Of je hebt een soort symbolische reactie, met het doel om een deel van de wraakreactie te voorkomen, die anders uit de hand zou lopen, en erin zou resulteren dat de gevangenen alle bewakers zouden doden. Wat ze natuurlijk wilden doen, en soms ook deden. Enne, dus, nou ja, je stelt me een vraag, was er een betere manier, tja…'

Misschien krijgsgevangen nemen en later de tijd nemen om ze te berechten?
'Misschien, misschien, maar zo werken oorlogen niet. Hahaha.'

Ik snap het. Alles gebeurt tegelijk. Hoe veel mensen waren er op dat moment levend in Buchenwald?
'Ik weet de getallen niet meer, maar ik kreeg wel de boekhouding te pakken, de Totenbücher, dus ik kon je vertellen hoe veel mensen daar waren gestorven. Dat waren zwarte boeken, ik kan het me nog heel goed herinneren, ik trof ze aan in de schrijfkamer. En er waren interessante verhalen van gevangenen, waarover ik heb geschreven, ik hoop dat je daarnaar hebt gekeken op mijn website. En de gevangenen zelf, sommigen daarvan althans, zagen aankomen dat er op een dag rechtszaken zouden zijn, en zij toonden enorme moed, en hoop dat het zo ver zou komen. Ik verzamelde hun bewijzen, en dat werd de basis voor de veroordelingen.'

Het laagst mogelijke menselijk gedrag vond daar plaats. Heeft u sindsdien nog enig vertrouwen in de mensheid?
'Nou ja, je kunt niet de hele mensheid de schuld geven van de reactie van enkele mensen die zich in tijden van oorlog gedragen als wilde beesten.'

Maar sommigen van hen waren heel gewone mensen, toch?
'Ja, het waren gewone mensen. Ik leerde een heel belangrijke les. Oorlog kan moordenaars maken van beschaafde mensen. Ik leerde dat later in mijn vervolgonderzoeken naar de daden van de nazileiders, maar hier kon ik ook zien dat oorlog beesten maakt van de slachtoffers, krioelend als hongerige straathonden, op zoek naar een stukje eten in een berg afval, iets eetbaars, wat dan ook. De gevangenen die de bewakers doodden, en andersom. Gevangenen die overal verspreid lagen, je wist niet of ze dood of levend waren, de crematoria die een gloed verspreidden, met de lichamen buiten opgestapeld, ze konden ze niet snel genoeg verbranden, als sprokkelhout. Al die beelden staan in mijn geheugen gegrift, tot op de dag van vandaag.'

Nee, uiteraard. Ik vroeg ernaar bij mijn opa, een paar jaar geleden. Die is vorig jaar op honderdjarige leeftijd overleden. Hij vocht in de oorlog, in Nederland, maar dat duurde maar vier dagen. Toen werd hij krijgsgevangen genomen en zat een tijd in een Duits kamp.
'Ik gebruikte Nederlandse soldaten als vertalers. Ik had geen Duits gestudeerd – ik leerde het uiteindelijk wel – en ik had er twee. Jan Fenijn, dat was er een, en de andere heette ook Jan. Ik noemde de ene Jan Zwart en de andere Jan Wit. Ze waren ons toegewezen door het Nederlandse leger om als tolken te werken bij het onderzoek naar oorlogsmisdaden. Zij gingen met me mee naar een paar van deze kampen, waar ze gevangenen ondervroegen enzo.'

Dus eerst stuitte u op die kampen. Wist u toen al van de Einsatzgruppen?
'Nooit van gehoord.'

Niemand wist ervan?
'Niemand. Topgeheim. Geheime Reichssache.'

Een miljoen mensen…. Wanneer kwam u er wel achter?
'Nou… de oorlog was voorbij, ik ging naar huis. Ik wilde nooit meer terug naar Duitsland. Maar ik had een baan nodig. Ik was advocaat, maar ik had geen cliënten. Mijn cliënten hadden niets, alleen een getatoeëerd nummer op hun arm. Het Pentagon vroeg me om te komen voor een sollicitatiegesprek, die wilden me terugsturen voor de Army Commission Trials, waar ik geen oren naar had. En toen werd ik gekaapt door generaal Telford Taylor. Die was ook meester in de rechten van Harvard, een voortreffelijk man. Later, toen het allemaal voorbij was, werden we partners in New York. Maar het internationale militaire tribunaal was toen net in het leven geroepen, net toen ik Duitsland verliet. Ik vertrok om met kerstmis thuis te zijn, ze hebben me nooit voor de krijgsraad gesleept, haha. Het was ze het gedoe niet waard.'

Want u negeerde gewoon de regels en vertrok naar huis?
'Ik ging gewoon naar huis. Dat was alles. Ik liftte naar Bremerhaven en ik slaagde erin mezelf een schip op te praten. En ik ging naar huis! De oorlog was voorbij! Wat deed ik verdorie nog in het leger! Hahaha. Hoe dan ook, ze riepen me terug naar het Pentagon en zeiden dat ze wilden dat ik terugging. Ze gaven me eervol ontslag, en vijf battlestars, omdat ik niet dood was gegaan in elk van de belangrijkste veldslagen, waaronder de landing in Normandië, de Rijnoversteek over een brug van pontons in een jeep, de slag om de Ardennen, enzovoorts. Dus ik was uit het leger, ik zocht een baan en het internationale militaire tribunaal werd ontmanteld, maar de Amerikanen hadden besloten om aanvullende rechtszaken te houden. Om een beter, vollediger beeld te geven van hoe het mogelijk was dat een beschaafd land als Duitsland verantwoordelijk kon zijn voor deze gruwelijke wreedheden. Dus ze brachten artsen voor het gerecht, dat was de eerste zaak, wegens het doen van medische experimenten. Ze berechtten advocaten en rechters, wegens het perverteren van de wet. Ze berechtten diplomaten, wegens liegen tegen de rest van de wereld. Ze berechtten de SS en het leger. Zo ging dat. Mij konden ze goed gebruiken, vanwege het feit dat ik een ervaren onderzoeker van oorlogsmisdaden was. Zulke mensen hadden ze niet. Telford Taylor, die me in Washington had ingehuurd, zei toen hij me aannam: ik heb je dossier bekeken, en ik zie dat je af en toe ongehoorzaam bent. En ik zei: nee sir, dat klopt niet. Ik ben niet af en toe ongehoorzaam, ik ben meestal ongehoorzaam. Ik gehoorzaam geen bevelen waarvan ik weet dat ze dom zijn, of illegaal. Maar ik heb me in u verdiept, en ik denk niet dat u me zulk soort bevelen zult geven. Hij had een goede achtergrond als juridisch ambtenaar. Dus hij glimlachte en zei: kom maar mee. En hij gaf me de taak om bewijsmateriaal te verzamelen in twaalf zaken waarvan we alleen de verdachten hadden. Je moest zorgen dat je iemand achter de tralies had, en je moest natuurlijk bewijs van de misdaden hebben. We hadden veel gevangenen, maar geen bewijs. En dan kun je niets. Dus ik ging naar Berlijn…'

Wist u wel waarvan ze beschuldigd werden?
'Nou ja, je moet individuele schuld bewijzen. Dat is niet zo makkelijk. Je hebt getuigen nodig, en bewijsmateriaal enzo. Anders krijg je net zulke processen als in Dachau. Dus hoe dan ook, hij zond me naar Berlijn, om daar een bureau op te zetten, en dat was de plek waar alle Duitse officiële archieven waren. Ik zette daar een bureau op met ongeveer 50 mensen, en we begonnen door de archieven te gaan, of beter gezegd, wat ervan over was in die platgebombardeerde stad. En ik stuitte op de verslagen van de Einsatzgruppen. Ik telde de getallen op, met een kleine rekenmachine: meer dan een miljoen mensen vermoord.'

Kon u dat meteen geloven?
'Natuurlijk geloofde ik dat. Ik had de gruwelijkheden in de kampen gezien. Ik wist verdomd goed dat dit staatsgeheimen waren. Ik had de distributielijst, met 99 generaals, die later zeiden dat ze er nooit van hadden gehoord, en dat soort onzin. Hoe dan ook, ik nam een steekproef mee en vloog naar Neurenberg, en ik zei: dit moet een proces worden. Een extra proces. En Taylor zei: dat kan niet. Het Pentagon heeft de zaken al goedgekeurd, we hebben maar twaalf zaken, en dat is het. Ik zei: luister, ik kan niet, ik kan dit niet negeren. We hebben hier topgeheime rapporten die aantonen dat er een miljoen mensen zijn vermoord. Hij zei: kun je dit naast je andere werk doen? Ik zei: uiteraard! Toen zei hij: OK, jij wordt de hoofdaanklager. Hij benoemde me tot hoofdaanklager, van wat uiteindelijk het grootste moordproces uit de geschiedenis zou blijken te zijn. En wat ook interessant is voor de meeste lezers of luisteraars: het was mijn eerste zaak. Ik was 27. Het grootste moordproces ooit. Ik had twee dagen nodig voor mijn pleidooi en ik kreeg alle verdachten veroordeeld, 13 ervan ter dood. Ik had de verdachten geselecteerd op basis van hun rang en hun opleiding. Ik had alleen generaals en mensen met een doctoraal. En ik leerde de mentaliteit van massamoordenaars kennen, voordat ze opgehangen werden.'

En u zegt in onze televisieserie dat geen van hen enig berouw toonde.
'Geen berouw. Geen enkel. De grootste teleurstelling van mijn jaren in Duitsland was dat al die tijd geen enkele Duitser naar me is toegekomen om te zeggen: meneer Ferencz, het spijt me. Het spijt me dat wij, de Duitsers, dit allemaal hebben gedaan. Niemand. Niemand. Geen enkele vorm van berouw. En dat gold dus ook voor mijn verdachten. Dit waren de massamoordenaars. De mannen die de leiding hadden, in de praktijk. En ik heb het niet over het doden van een paar mensen. Ik heb het over erop toezien dat de schedels van honderden kinderen verbrijzeld worden tegen een boom, om munitie uit te sparen. Of dat hun moeder ze vasthield, en de instructies waren: richt op de baby, want dan dood je ze beide met één kogel. Dit waren de mannen. Hoogopgeleid. Artsen, academici.'

Kunt u ze nog als gewone mensen zien, of ziet u monsters?
'Nee, ze waren gewone mensen. Al selecteerde ik dus geen gewone mensen, ik koos leiders. Dit waren bevelhebbers, hoogopgeleide mensen. Ik was daar heel zorgvuldig in. Vanwege mijn ervaring als dienstplichtige in een lage rang, waarbij ik overal om me heen stompzinnigheid zag - ik heb het hier over het Amerikaanse leger - was ik heel zorgvuldig in het selecteren van mensen die verantwoordelijk konden worden gehouden. En die verantwoordelijkheid zouden móeten afleggen.'

Het is heel indrukwekkend. Ik word altijd emotioneel als ik over deze dingen hoor. En u heeft het echt meegemaakt. U bent erin geslaagd daarna verder te leven.
'Ja, dat klopt. In zekere zin.'

Maakte het verschil dat u zelf Joods was?
'Eh… het antwoord daarop is eigenlijk nee. Ik zag de kampgevangenen bijvoorbeeld nooit als joden en niet-joden. Ze waren de gevangenen, punt. En hoewel ik zelf joods was, ben ik niet zo orthodox dat ik vasthou aan conservatieve standpunten. En mijn motivatie was niet: ik moet erop af om joden te redden. Dat was nooit de motivatie. Die was: er is iets verschrikkelijks gaande en wij moeten doen wat we kunnen om te helpen. En er was tegenactie van mijn kant, om een voorbeeld te noemen: ik wilde niet het kruisverhoor doen van mijn hoofdverdachte, doctor Otto Ohlendorf, die volgens zijn eigen verslagen 90.000 joden had vermoord. Hij zei dat het er iets minder konden zijn geweest, omdat de mannen bij het tellen van de lichamen weleens overdreven. Zo trots waren ze over het aantal mensen dat ze hadden vermoord. Hij was de hoofdverdachte, en ik wilde het kruisverhoor niet doen. Niet omdat ik bang was voor zijn antwoorden, maar omdat ik niet de indruk wilde wekken: hier staat een joodse vent die wraak wil nemen op de nazi’s. Dus ik wees iemand anders aan, een oudere Amerikaan die in het leger had gezeten, hij was mijn kamergenoot geweest. Een alcoholverslaafde. En Telford Taylor was de baas, die had gezegd: ontsla die vent. Maar ik zei: nee, ik wil dat niet, want het is een aardige man. Dus ik gaf hem deze taak. Dus dat was waar mijn joodse afkomst in het spel kwam: bij het voorkomen dat de indruk zou ontstaan dat dit proces draaide om joodse wraak.'

Dat klinkt verstandig.
'Nou, ik weet niet of het verstandig was, maar zo dacht ik erover. En zo deed ik het.'

Over welk jaar hebben we het nu?
'Dit was ongeveer 1947, denk ik. Het bleek een onmogelijke missie te zijn. Ik realiseerde me dat niet meteen, dat werd geleidelijk duidelijk. Het was onmogelijk omdat de munteenheid was veranderd. Je moest teruggeven wat je had gekregen, maar deze mensen hadden hun eigendommen onder druk verkocht, aan een buurman, de Duitse buurman die daar nu woonde, en die wilde zijn geld terug. Maar dat geld was weg. Ik kon ze geen Reichsmarken geven, want die waren waardeloos geworden. Het was te ingewikkeld. Het werd tien tegen een, ik gaf ze een tiende terug van wat ze hadden betaald. Maar ze zeiden: ja, maar ik heb de hypotheek afbetaald, en toen hebben de Amerikanen het gebombardeerd, of de Britten, en toen heb ik het weer opgebouwd, en het was een vriend van me, ik heb zijn leven gered, en bla bla bla. Weet je, het bleek gewoon onmogelijk te zijn. Onuitvoerbaar. Want we waren ons niet bewust van de juridische problemen, de technische problemen, de morele problemen die het met zich meebracht. Dus uiteindelijk verkocht ik al die claims aan verschillende Duitse overheden, zodat zij ermee verder konden. Ik trof een schikking met ze, want ik had het geld onmiddellijk nodig. Dat geld moest naar overlevenden, die niets hadden. Helemaal niets. Dus ik stond onder grote druk om ergens geld vandaan te halen, zo snel mogelijk. Ik leidde dat programma een aantal jaar en dat verbreedde zich toen in een veel interessanter en lastiger programma, of eigenlijk programma’s, die erop gericht waren de slachtoffers te compenseren. Dat werd in gang gezet door bondskanselier Adenauer, die publiekelijk erkende dat er misdaden waren gepleegd in naam van het Duitse volk, en als devoot katholiek vond hij dat daar een morele verplichting uit voortkwam om dat enigszins goed te maken. Dus wij onderhandelden over een verdrag.'

Dus dat was wel een Duitser met berouw? Of niet persoonlijk, misschien.
'Ja, dat klopt, het was niet persoonlijk, en daar had hij ook geen reden voor. Kijk, sommige mensen die ontsnapt waren zeiden ook dat het vreselijk was, maar die waren ook niet schuldig. Als ik zeg dat niemand berouw had, dan bedoel ik iedereen die ook maar enige schuld droeg. Hoe dan ook, wij kwamen tot een verdrag – ik was directeur van al die organisaties – na ontzettend ingewikkelde onderhandelingen, en toen hadden ze hulp nodig bij de claims. De joden waren verspreid geraakt over de hele wereld. Dus zette ik juridische hulpbureaus op om ze te helpen. Ik had bureaus in Tel Aviv, Haifa en Jeruzalem, ik had bureaus in Europese landen, ik probeer nu te bedenken of we er ook een in Nederland hadden. Dat weet ik niet zeker meer. Ik weet wel dat we er een in Zweden hadden, en in Frankrijk, en een in Londen, maar van Nederland kan ik het me niet herinneren, om eerlijk te zijn.'

Ik weet dat de compensatie van joodse slachtoffers hier lang heeft geduurd en dat zeker niet alles goed is verlopen.
'Hoe dan ook, ik zette dus al die bureaus op en toen er ongeveer vijftig miljard mark was betaald, besloot ik dat ik naar huis moest. Dit zou oneindig lang kunnen duren.'

U had uw gezin bij u?
'Hahaha, ik stichtte mijn gezin daar. Geboren in Neurenberg, vier kinderen, binnen vijf jaar.'

Dus die leerden wel Duits.
'Ja, en ik ook. Ik had die enorme operatie lopen, met mensen in negentien verschillende landen, ik had meer dan duizend mensen aan het werk, die letterlijk miljoenen juridische claims richting Duitsland begeleidden. En dat loopt vandaag de dag nog steeds door. Er duiken nog nieuwe eisers op, er zijn claims die eerder genegeerd werden maar nu geaccepteerd worden… Dus dat is in wezen een onverteld verhaal, het verhaal van de schadevergoeding voor slachtoffers van de vervolging. Ik schreef een artikel over de Amerikaanse acties in Vietnam, waarin ik de zaak-Calley als voorbeeld aankaartte, een zaak rond Amerikaanse soldaten die met opzet een groep burgers in een greppel hadden doodgeschoten. Ik zei: wie gaat hen compenseren? Die man droeg het uniform van de Verenigde Staten. Hij vermoordde mensen. Hij stuurde informatie naar het hoofdkwartier, en zij zeiden: maak ze allemaal maar af.  En dat deed hij. Waar blijft de schadevergoeding? Dus ik raakte verwikkeld in morele kwesties. Zo ging dat.'

Dus u bleef actief als specialist op het gebied van oorlogsmisdaden.
'Nou, ik zou het niet zo formuleren. Ik heb nooit de wens gehad oorlogsmisdaadspecialist te worden.'

Maar u deed zeer belangrijk werk.
'Ik heb mezelf nooit gezien als deskundige in oorlogsmisdaden. Ik zag het als een juridische en morele verplichting. Ik keek ernaar met de blik van een advocaat, niet als oorlogsmisdadenkenner. Dat principe leidde me ook naar een zaak waarin we schadevergoeding eisten voor slavenarbeid, waarover ik een boek heb geschreven, Less than slaves. Het beste boek over de Holocaust, toen het uitkwam, volgens een paar prijzen die ik won. En ik deed allerlei dingen, in verband met onrecht waar ik dat zag. Pogingen om dat recht te zetten.'

Ja!
'En ik weet niet hoe veel je hebt gelezen, maar sommige kranten hebben vrij gedetailleerde verhalen gepubliceerd, recent nog een behoorlijk goede in The Guardian, ik hoop dat je daar niet door overvallen wordt. The Guardian schreef over mijn gift aan het Holocaust Museum in Washington van tien miljoen dollar om hun werk voort te zetten. En ik heb elders miljoenen weggegeven. En ik heb nooit een cent aangenomen van enige overlevende een concentratiekamp. Dus het idee dat ik rijk ben geworden dankzij het leed van anderen is ongegrond. Dus, dat is het verhaal, in een notendop, van krantenjongen tot miljonair, ik geef het allemaal weg, ik ben de Verenigde Staten dankbaar, voor mij het land van de mogelijkheden. Als ik in Roemenië was gebleven, was ik nu al lang dood. Ik geef het allemaal terug, voor het realiseren van een vredige, menselijker wereld. Dat is mijn doel in het leven, in de rest van mijn leven. Ik zal daarmee doorgaan zo lang ik kan. Ik zit hier in New Rochelle aan mijn bureau, dat bureau is ongeveer vijf meter breed en bijna helemaal bedekt met papieren en stapels boeken, overal om me heen. Ik heb geen hulp, afgezien van mijn zoon, die nu getrouwd is en in Wales woont. Hij vertegenwoordigt me op het moment, en ik zou in mijn agenda moeten kijken om te zien … wacht even, de hoeveelste is het vandaag?'

De tiende.
'Ah, dan zou hij in Den Haag moeten zijn. Hahahaha.'

Bij het Internationaal Strafhof?
'Daaraan gerelateerd, ja. Ik ben ook in Nederland geweest, om het slotpleidooi te houden in de eerste zaak van het Internationale Strafhof. … Moreno Ocampo, de hoofdaanklager in die tijd, belde me en zei: Ben, we willen dat jij het slotpleidooi houdt namens de openbaar aanklager. En dat heb ik gedaan. In de zaak tegen Thomas Lubanga. Dus mijn eerste rechtszaak voerde ik toen ik 27 was, en de tweede toen ik 92 was. Hahaha.'

Was dat een overwinning voor u, te zien dat het Internationaal Strafhof functioneerde?
'Nou, ik heb daar hard voor gewerkt. Ik schreef er veel boeken en artikelen over. Ik weet niet hoe veel je daarover weet, hoe goed je je huiswerk hebt gedaan.'

Niet zo goed als ik zou willen, maar daarvan was ik me bewust.
'Hoe dan ook, bij de Verenigde Naties stond ik bekend als ‘mister agression’. Ik ging naar al hun bijeenkomsten, ik schreef artikelen, ik lobbyde, ik schreef boeken, ik organiseerde conferenties, enzovoorts. Dus het was een eerbetoon aan mij dat hij me vroeg dat slotpleidooi te houden. En als je kijkt naar mijn openingspleidooi in de zaak over de Einsatzgruppen dan zul je zien dat ik hetzelfde pleidooi hield toen ik 92 was, als toen ik 27 was. Een pleidooi voor mensenrechten. Voor de verheffing van alle mensen, het recht van alle mensen om hun leven te leiden in vrede en waardigheid, welk ras en welke overtuiging ze ook hebben. Degenen die ik aanklaagde in het Einsatzgruppen-proces hadden al deze mensen vermoord, louter omdat ze niet hetzelfde ras en dezelfde ideologie hadden als zij. Ik vond dat toen verschrikkelijk, ik vind dat nu verschrikkelijk en het gebeurt vandaag de dag overal in de wereld, terwijl wij spreken, op ditzelfde moment. Er gaan mensen dood, er worden mensen vermoord, ze worden weggetrapt van de kust die ze als vluchteling proberen te bereiken, ze worden gezien als een gevaar en een last, enzovoorts. Dus het is nog steeds een gruwelijke wereld, maar we hebben belangrijke vooruitgang geboekt. En ik zou dit gesprek niet willen beeindigen zonder een vrolijker noot, zoals ik ook tegen Christiane Amanpour zei toen ze me niet lang geleden interviewde voor CNN – dat is nog niet uitgezonden, dat komt binnenkort. We hebben een opwaartse spiraal achter de rug. We boeken vooruitgang. De erkenning groeit voor het feit dat er misdaden tegen de menselijkheid bestaan, die strafrechtelijk aangepakt zouden moeten worden. En dan is er een tegenslag, en gaan we weer omlaag. Sommige mensen willen niet berecht worden, de Amerikanen volharden in hun houding, van: wij hebben geen internationaal strafhof nodig, we hebben genoeg macht, we doen het zelf wel.'

Ze zijn zelfs verhard, denk ik, onder de huidige president.
'Ja, zeker, onder de nieuwe president wordt het erger. En daarna hervatten we de opwaartse spiraal weer. Het zal weer een stukje omhoog gaan. Komt er weer een nieuwe rechtbank. We hebben nu internationale gerechtshoven op allerlei plaatsen in de wereld, die mensen berechten voor misdaden van veertig, vijftig jaar geleden. Dus dat vind ik allemaal bemoedigend. En ook de komst van nieuwe technologie, die ons in staat stelt om iedereen in de wereld te op te leiden, alles wat ze nodig hebben is het kleine apparaatje in hun handpalm, hoe heet het.'

Smartphones.
'Smartphone, ja, ik ben niet echt slim genoeg om erachter te komen hoe zo’n ding werkt. Hahahaha!'

Maar u zit op Twitter!
'Ik weet het, Twitter en dat soort dingen, maar iemand anders plaatst dat voor me.  Ik weet zelf niet hoe dat werkt. Maar goed, dat is de wereld waarin we leven. Ik heb de vooruitgang gezien, die is geweldig, want de opgave is terug te draaien wat eeuwenlang opgehemeld is. En dan kun je niet verwachten dat dat helemaal lukt in een of twee generaties. Maar we bewegen ervan vandaan, en behoorlijk snel ook. En met de nieuwe technologie zal het nog sneller gaan. Het is een race tussen beschaving en rampspoed. Want vanuit cyberspace kunnen we iedereen op deze planeet doden met weinig moeite. We sluiten het elektriciteitsnet af, van elke mogelijke stad in de wereld. We hebben die macht nu. En ik weet niet wat zal overwinnen, de beschaving of de rampspoed. Het is mogelijk dat we gewoon weer een van de miljarden levenloze planeten worden die er in de ruimte zijn, ik weet het niet.'

Ik dacht dat u een optimist was.
'Ik bén optimistisch…'

Maar meer vanuit een morele plicht?
'Omdat ik de vooruitgang zie. Ik zie de problemen, maar ik zie ook de vooruitgang. En die is fantastisch. Wie zou geloven dat je kon veranderen hoe mensen denken over cruciale onderwerpen. Vrouwen, bijvoorbeeld, hadden in onze grondwet, die geweldige Amerikaanse grondwet, niet het recht om bezittingen te hebben en geen stemrecht. Tegenwoordig kunnen ze president worden! Als ze verkozen worden tenminste, haha. Maar de vrouwenrechten zijn gegroeid. Een man kan nu trouwen met een man. Dat is een heel diepe verandering in het denken. Een vrouw kan veranderen en een man worden! Wie had dat ooit kunnen dromen? Dus het onmogelijke is mogelijk. Ik zie het steeds weer gebeuren. Dus waarom kunnen we het bestaande systeem niet vervangen, het systeem waarin staatshoofden die het niet met elkaar eens zijn jonge mannen van jouw leeftijd, en jonger, op pad sturen om andere jonge mensen te doden, mensen die ze niet eens kennen? Mensen die ze niets gedaan hebben, die misschien wel niemand iets misdaan hebben. En ze doden elkaar tot ze daar genoeg van hebben, dan stoppen ze, roepen beide partijen de overwinning uit, ze rusten wat uit, en dan begint het weer opnieuw. Dat is het huidige systeem, het systeem waaronder jij en ik leven. Nu nog tenminste. Ik check binnenkort uit. Maar het is de wereld waarin jij leeft. En dat is knettergek. Dat is volkomen waanzinnig.'

Nou ja, voor mij lijkt oorlog…
'Ik geef je een driedelige oplossing. Dit is mijn theme song, en jij gaat het oppakken, anders pak ik jou op, de volgende keer dat ik je tegenkom, en dan laat ik je op je hoofd stuiteren, hahaha. En dat is: law, not war. Zelfs een slecht vonnis is beter dan een oorlog. En ze zeggen: ja, maar hoe bereik je dat? Ik zal je zeggen, er zijn drie dingen die je moet onthouden en nooit mag vergeten. Eén: geef nooit op. Twee: geef nooit op. Drie: ... En dan wacht ik op het antwoord. En dan hoor ik het antwoord, geef nooit op. En dat lijkt me een goed moment om dit gesprek te beëindigen.

Ja, dat zag ik wel aankomen. Ik zou nooit moeten opgeven, maar ik heb wel het idee dat ik heb kunnen vragen wat ik wilde, en ik weet dat een te lang interview alleen maar narigheid oplevert als je het moet inkorten. Is er nog iets dat u kwijt wilt, dat ik niet heb genoemd?
'Nee, ik heb je een compleet beeld gegeven. Genoeg om een boek te schrijven of een film te maken.'

Oh ja, dat schoot wel door me heen tijdens dit gesprek: heeft iemand al eens een poging gedaan uw leven te verfilmen?
'Daar wordt over gesproken. Ze hebben me een contract van vijftig pagina’s gestuurd, waarin staat dat ik ze rechten geef op dit en dat en zus en zo, dat kan me niet schelen. Ik heb iemand met familie in de filmindustrie, zij handelt dat af. Mij interesseert het niet. Maar inderdaad, het is een spannend verhaal, en jij hebt me te pakken gekregen. Je hebt, wat is het, een uur van mijn tijd gekregen. Wat je er ook mee doet, stuur me een exemplaar. Dus dat is het. Anders nog iets?'

Heeft u de beelden gezien van de televisieserie waar u inzit?
'Heb ik wat gezien?'

De aanleiding voor dit gesprek is de serie Himmlers hersens heten Heydrich, die nu uitgezonden wordt.
'Nee, dat heb ik niet gezien.'

Zal ik u de beelden sturen?
'Ik heb meer dan genoeg te doen.'

U heeft geen tijd om naar uzelf te kijken? Enfin, ik zal u mailen.
'Prima.'

Hartelijk dank, en nogmaals, het was me een eer.
'Bye bye!'