Twee filmmakers die binnen één jaar de crisis van de man aankaarten: Sunny in ‘Man Made’ en Nordin in ‘Alfamannen’. Een gesprek over perspectief, stelling nemen en oplossingen: ‘Inhoudelijk gezien zijn we het eens over de problemen van de man, maar totáál oneens over de oplossingen.’

Er zijn wereldwijd heel wat mannen met wie het niet goed gaat. De statistieken laten zien dat mannen vaker werkloos raken, na scheiding van hun vrouw vaker in de problemen komen, en minder snel aan de bel trekken als het (mentaal) dreigt te ontsporen. De man is in verwarring. Misschien kun je zelfs spreken van een crisis.

Daar zijn filmmakers Sunny Bergman en Nordin Lasfar het in ieder geval over eens. Maar over al het andere verschillen ze totáál.

Zondag 8 maart – op Internationale Vrouwendag – wordt ‘Alfamannen’ voor het eerst uitgezonden, 22.05 uur op NPO2.

‘Man Made’ werd 8 april 2019 uitgezonden door de VPRO.

'ik vind dat je kritischer had mogen zijn'

– Sunny Bergman, filmmaker

Beide filmmakers zitten op een herfstachtige winterdag – ietwat verwaaid en natgeregend – naast elkaar in de Tolhuistuin, café-restaurant in Amsterdam-Noord, pal naast het IJ. De wind zorgt voor flinke golfslag in het water. ‘Hopelijk wordt het zo wat rustiger’, zegt Bergman, terwijl ze peinzend naar buiten kijkt.

De reden dat ze het gesprek met elkaar aangaan, is omdat zowel Bergman als Lasfar voor de VPRO een documentaire hebben gemaakt die zich centreert rond de man.

Bergman onderzocht in ‘Man Made’ (2019) op kenmerkende en persoonlijke manier welke maatschappelijke ideeën er over mannelijkheid leven en of mannen lijden onder de stereotypes die er over masculiniteit bestaan. En dat alles vanuit feministisch perspectief: de man moet zich bevrijden van het juk van het patriarchaat.

Lasfar maakte voor VPRO Tegenlicht ‘Alfamannen’, die aanstaande zondag voor het eerst op televisie wordt uitgezonden. Daarin dringt hij op antropologische wijze diep door in de zogenaamde ‘manosphere’, een mannelijke (online) subgroep die zich verzet tegen de in hun ogen gefeminiseerde maatschappij. Lasfars verhaal van de man in verwarring wordt duidelijk verteld vanuit een masculien perspectief: mannen moeten voor zichzelf opkomen en hun rol (her)opeisen.

Twee films over hetzelfde thema, maar totaal anders aangevlogen. En die andere invalshoek leidde in dit dubbelinterview direct tot discussie.

We vroegen jullie naar elkaars film te kijken. Wat vonden jullie?

Sunny: ‘Als maker vind ik ‘Alfamannen’ een goede film met goedgekozen karakters. Die manopshere in Amerika: een heel goede vondst. Die had ik zelf ook wel willen hebben in ‘Man Made’. Maar, Nordin, jij koos voor denkers met een bepaalde stellingname. Zij gaan ervan uit dat mannen en vrouwen verschillend zijn en vinden dat de feminisering is doorgeschoten. Volgens mij kan jij je daarin zelf ook vinden, anders had je niet voor deze karakters gekozen.’ 

‘Ik vind dat je kritischer had mogen zijn. Zo’n Elliott Hulse (krachttrainer en mannencoach in ‘De Alfamannen’, red.) mag vrijwel onbekommerd zijn verhaal doen over zijn traditionele huwelijk. Ik stond echt te popelen om hem kritische vragen te stellen, want zijn wereldbeeld is voor mij absurd. Terug naar de jaren vijftig.’

Nordin: ‘Als je goed luistert, zegt niemand: de oplossing is dat de vrouw weer terug moet naar het aanrecht. Dat is waarschijnlijk wel wat jij erin hoort. De reflex die jij nu hebt, komt veel voor, zeker bij feministen. Er wordt het een gezegd, maar ondertussen interpreteren ze het op een andere manier.’

Sunny: ‘Ze? Feministen, bedoel je?’ 

Nordin: ‘Ja. Om nog een voorbeeld te geven: er wordt gezegd dat driekwart van de zelfmoorden door mannen wordt gepleegd. Keiharde cijfers. Feministen horen: daarmee wil je zeggen dat vrouwen geen slachtoffers zijn – kijk, wij hebben ook cijfers.’

Sunny: ‘Dat heb ik helemaal niet gezegd.’ 

'de man wordt tot man gemaakt, dat is jouw vertrekpunt; maar ik vind niet dat films moeten beginnen met een conclusie'

– Nordin Lasfar, filmmaker

Nordin: ‘Er wordt ook niet gezegd dat we terug moeten naar de jaren vijftig. Dat wat Elliott en zijn vrouw hebben – een traditioneel gezin met de man aan het hoofd – ik geloof niet dat dat de toekomst is. Het werkt voor hen, maar zo’n Elliott voert natuurlijk een achterhoedegevecht.’

Sunny: ‘Maar Elliott heeft het wel degelijk over traditionele rolpatronen waarbij de man dominant is, en de leiding heeft. En dan stel je hem geen kritische vraag.’ 

Nordin: ‘Wat zou jij hem dan gevraagd hebben?’ 

Sunny: ‘Ik zou misschien erin meebewegen zodat hij uiteindelijk laat zien dat het absurd is, het idee dat de man het hoofd van het gezin móet zijn. Want dat is voor mij een heel absurde gedachte.’

Nordin: ‘Tegelijkertijd is het wel deel van de werkelijkheid toch, dat dit soort mannen en vrouwen bestaan?’

Sunny: ‘Tuurlijk, maar voor mij is het een absurde werkelijkheid – niet dé oplossing. Dat zou ik dan laten zien.’

En wat vond jij van Sunny’s film, Nordin?

Nordin: ‘Sunny’s analyse is: de maatschappij heeft de man gekooid in een soort achterhaald en star idee van mannelijkheid. Dat is de reden waarom die jongens zo verdrietig zijn. Terwijl: die jongens hebben gewoon een vader nodig.’ 

Sunny: ‘Dat onderdeel zat ook in ‘Man Made’. Een Marokkaans-Nederlandse jongen vertelt over zijn vader, die ineens vertrok, en hoe erg hem dat heeft geraakt. Psychiater Glenn Helberg concludeert uiteindelijk: op het moment dat vaders emanciperen en beter kunnen omgaan met hun gevoelens, geven ze dat door aan de volgende generatie.’ 

Nordin: ‘Maar jouw conclusie is: de man wordt tot man gemaakt. Dat is je vertrekpunt, maar ik vind niet dat films moeten beginnen met een conclusie. Ik begin vanuit de vraag: hoe komt het dat het slecht gaat met de mannen? Over dat hersenonderzoek: wat zegt dat nou helemaal? De grootte van je hersenen zegt niets over dat biologische verschillen non-existent zijn. Het dient alleen het doel om uit te komen bij de conclusie dat mannelijkheid vooral een sociaal construct is – waar ik het niet mee eens ben.’

Sunny: ‘In de film zegt ook niemand dat de grootte van de hersenen iets betekenen. Maar de neurowetenschapper plaatst wel vraagtekens bij de wetenschappelijke onderbouwing van ‘mannelijke en vrouwelijke hersenen’. Door mijn stellingname tegen dit soort gangbare ideeën krijg ik vaak de kritiek dat ik activistisch ben, of niet neutraal. Hoor jij dat wel eens?’ 

Nordin: ‘Nee, maar ik ben gewoon een anonieme regisseur die wel eens een Tegenlicht-uitzending maakt. Jij bent veel prominenter in beeld. Ik kies daar bewust niet voor.’

'wanneer je je als vrouw uitspreekt over genderkwesties, dan wordt die neutraliteit veel sneller in twijfel getrokken dan bij een man'

– Sunny Bergman, filmmaker

Sunny: ‘Niet alleen dat. Wanneer je je als vrouw uitspreekt over genderkwesties, dan wordt die neutraliteit veel sneller in twijfel getrokken dan bij een man. Als je je als man van kleur uitspreekt over issues die gaan over racisme en kleur, dan wordt jouw neutraliteit ook in twijfel getrokken. Sneller dan bij mij als wit persoon.’

Nordin: ‘Natuurlijk bestaat er niet zoiets als een neutrale documentaire. Jij treedt wel meer op de voorgrond dan ik en mengt je daarnaast ook in controversiële discussies, over bijvoorbeeld Zwarte Piet. Nog los van dat je een vrouw bent – dat ik even niet meetel – sta je dan toch meer in de wind, krijg je kritiek.’

Sunny: ‘Maar stel, jij zou je uitspreken over islamofobie. Dan zouden mensen ook misschien tegen jou gaan zeggen: jij bent bevooroordeeld, of, jij staat er niet neutraal in, want, je achtergrond. Snap je wat ik bedoel?’

Nordin: ‘Ik vind het lastig te beoordelen, maar dat zou inderdaad kunnen.’

Goed. Jullie kozen duidelijk voor een ander perspectief, en dat werkt door in de sprekers en de experts die jullie hebben gekozen.

Sunny: ‘Ja, die fitness-gast dus, Elliott Hulse. Nordin geeft hem, en zijn traditionele visie dat de man het hoofd van het gezin moet zijn, toch echt meer credibility doordat hij hem naast minder absurde denkers aan het woord laat. Zoals Dr. Warren Farrell (schrijver van ‘The Boy Crisis’, red.) en Hanna Rosin (schrijver van ‘The end of men’, red.).’ 

Nordin: ‘Ik was vooral geïnteresseerd in de sociale beweging: hoe komt het dat deze manosphere aan het groeien is? Om wie gaat het? Ze manifesteren zich vooral online, in werkelijkheid zie je ze nauwelijks. Zo’n Elliott is daar een exponent van. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar je moet het wel voelbaar maken.’ 

Sunny: ‘Ben jij het wel eens met die figuren?’

Nordin: ‘Bepaalde dingen wel, bepaalde dingen niet.’

Sunny: ‘Ik had het gevoel, als je het hebt over probleemstelling en oplossing, en iedereen zegt: het gaat niet goed met mannen en dat komt omdat we te gefeminiseerd zijn, en het zou goed zijn om de traditionele ideeën over mannelijkheid te herwaarderen… dat je dan geen goede analyse maakt. Het gaat niet goed met mannen, dús we moeten weer terug naar de jaren vijftig. Waarbij de vrouwen weer afhankelijk zijn van de man.’

Nordin: ‘Maar bij jou zat weer een bepaalde maternalistische houding ten opzichte van het onderwerp: ik weet wat goed is voor jullie mannen. Zo van, jullie zitten in een kooi van mannelijkheid die voor jullie is gedefinieerd. En het beste wat jullie zouden kunnen doen is jezelf daaruit bevrijden. Dat is het feministische perspectief.’

'hoe komt het dat deze manosphere aan het groeien is – om wie gaat het?'

– Nordin Lasfar, filmmaker

Sunny: ‘Maar dat is wat ik net bedoelde te zeggen. Dat ik een uitgesproken feministisch of activistisch perspectief zou hebben, terwijl: jij hebt net zo góed een perspectief. Ik vind jouw antropologische onderzoek superinteressant, maar juist omdat je jezelf er niet in hebt gestopt, lijkt het alsof je bepaalde dingen als zogenaamde neutrale oplossing poneert, die toch heel subjectief zijn. Terwijl ik eerlijk ben over de rol die ik inneem; de rest van de filmmakers moffelt dat weg.’

Nordin: ‘Ik denk juist dat ‘Alfamannen’ zo is gemaakt dat je het heel erg met zo’n Elliott oneens kan zijn, of denkt: hij heeft gelijk! Kijk, dit kwamen we tegen in het begin van de research. Je googlet: ‘manosphere’, en dan krijg je hele negatieve artikelen, door mainstream media als The Guardian en The New York Times. Manosphere wordt altijd in verband gebracht met extreemrechts.’ 

Sunny: ‘Dat klopt wel ten dele, toch?’  

Nordin: ‘Dat zijn wel de extreme gevallen. Toen ik erin dook, en die manopshere-bijeenkomst 21 convention bezocht in de VS, zag ik de diversiteit van de groep. Ik was opgelucht: de meeste sprekers hebben niets racistisch of extreemrechts gezegd. Het ging vooral over hoe je een betere man wordt, over fitness, filosofie en daten. Het waren zachtaardige mannen, average Joe’s, geknakte zielen. Mannen die volgens jou aan het werk moeten, want de man is gekooid in onze maatschappij. Terwijl: de maatschappij wordt voor een groot deel gedefinieerd door vrouwen. Mannen vinden het belangrijker door een vrouw ‘mannelijk’ gevonden te worden, dan door een andere man.’

Sunny: ‘Als het gaat over de manier waarop het construct van mannelijkheid kwalijke gevolgen zou hebben in de samenleving, zijn het vaak mannen die benadrukken dat vrouwen een bepaald idee van mannelijkheid in stand houden. Dat doe jij nu ook. Ik heb dat ook gemerkt tijdens mijn interviews. En ik vind het dus ingewikkeld dat als het over vrouwenemancipatie gaat, er nooit wordt gekeken naar de rol van de mannen. Het probleem ligt áltijd bij vrouwen: zij willen niet fulltime werken, zij dit, zij zo. Dus mijn insteek was: in hoeverre moeten mánnen emanciperen?

 

lees ook ↓

 

Nordin: ‘Daar kun je verschillende dingen over zeggen. Mannen hebben een slag gemaakt, door meer rollen voor vrouwen te accepteren, die ze voorheen niet acceptabel vonden. Vrouwen zijn daarin achtergebleven: het gros van de vrouwen accepteert nog niet meerdere rollen voor mannen.’ 

Sunny: ‘Maar als ìk het heb over de emancipatie van de man, ga ik een stap verder. Als je je afvraagt waarom minder vrouwen dan mannen een toppositie hebben, zeg ik: het is nogal moeilijk om een topcarrière te hebben als je niet iemand thuis hebt die de zorgtaken op zich neemt en alles gladstrijkt.’

‘Dat bedoel ik met: het probleem wordt onevenredig vaak bij vrouwen gelegd. Terwijl ik genoeg vrouwen ken die zichzelf over de kop werken omdat ze thuis belast zijn én op werk. Ik ben het overigens wel met je eens dat vrouwen, willen ze emanciperen, ze van het idee af moeten dat ze een partner moeten hebben die meer verdient.’ 

Nordin: ‘Dat zegt Dr. Farrell (mannenrechtenactivist, red.) ook in ‘Alfamannen’. Nu vrouwen soms ook kostwinner zijn, moeten ze ook een slag maken.’ 

Sunny: ‘Dat ben ik met je eens. Dat vrouwen op het moment dat zij willen dat mannen meer geëmancipeerd zijn en meer gaan zorgen, ze hun ideeën over mannelijkheid die verwoven is met status ook moeten loslaten.’

Oké, dus vrouwen moeten hun traditionele opvattingen óók loslaten. Is er meer nodig om de situatie voor zowel mannen als vrouwen te verbeteren?

Sunny: ‘Wij hebben gefilmd in IJsland, bij die school waar ze gendercompensatielessen geven. Zij zeggen: mannen kunnen wat meer emotionele ontwikkeling gebruiken en vrouwen wat meer assertiviteit – en niet omdat vrouwen van nature minder assertief zijn, maar omdat dat maatschappelijk gezien niet van vrouwen wordt verwácht. Ik heb daar gesproken met jongens die naar die school gingen en nu volwassen zijn. Zij zeggen: ik heb daar heel veel baat bij gehad, ook in mijn romantische relaties. Omdat ik heb geleerd me kwetsbaar op te stellen, geleerd te praten over waar ik mee zit.’

Nordin: ‘Voor het gros gaat het nog veel tijd kosten, die transitie. In ‘Alfamannen’ vertelt schrijver Hanna Rosin over ‘see-saw marriages’ in de hogere economische klasse, en geeft daarbij Michelle en Barack Obama als voorbeeld. Zij wisselen het kostwinnerschap steeds per periode af. Maar voor de midden- en lagere klasse gaat die transitie veel langer duren. Daarom zie je in die manosphere allemaal mannen die op de een of andere manier in de marge zijn geraakt, omdat ze het sociaaleconomisch niet konden bijbenen. Het is niet zo dat er een soort complot is van feministen. We zitten in het post-industriële tijdperk; het economische landschap verandert. En ja: daar hobbelen de genderverhoudingen achteraan.’

Sunny: ‘Het is misschien een gezapig antwoord – en ik heb het nu over de heteroseksuele context – maar: beide genders moeten aan de slag.’

 

identiteit, cultuur en seksualiteit

6 items


In een geglobaliseerde wereld is het antwoord op de vraag ‘wie ben ik?’ complex. Concepten als global village en ‘multiculturele samenleving’ hebben afgedaan. We identificeren ons nu met groepen gebaseerd op seksuele oriëntatie, nationale trots of religie. Gaan we elkaar ooit weer vinden? Wordt iedereen gezien?

Dossier