Be careful what you wish for: Luyendijk en O’Toole over de logica achter de brexit

Interview

Tekst: William de Bruijn

Tegenlicht-researcher William de Bruijn liet twee brexit-critici de zaken voorzichtig eens van een andere kant bekijken.

De Ier Fintan O’Toole en de Nederlander Joris Luyendijk zijn fanatieke en gerenommeerde brexit watchers. O’Toole schrijft voor de Irish Times en schreef het boek Heroic Failure, Brexit and the Politics of Pain, over hoezeer specifiek het Engels nationalisme achter de brexit schuilt. Luyendijk kennen we uit NRC en De Correspondent, en van zijn antropologische analyse Dit kan niet waar zijn, over de financiële microkosmos in de City of London.

De twee kwamen samen voor een zogenaamde ‘Brexit Conversation’ op het St. Patrick’s Festival Amsterdam. Onze researcher William de Bruijn werkte aan de uitzending 'Eigen handel eerst' – waarin nu eens de voordelen van een nationale handelspolitiek worden onderzocht – en liet beide critici de brexit voorzichtig eens van een andere kant bekijken.

'Binnen de huidige politieke context zal élke exit in Europa geclaimd worden door rechts' 

Joris Luyendijk – journalist

Zien jullie als critici ook enige economische logica achter brexit?

Fintan O’Toole: 'Brexit is op dit moment te beschouwen als: the people who are gonna lose nothing, leading the people who feel like they have nothing left to lose. De brexit is een eliteproject: het zal er niet voor zorgen dat de sociaaleconomische maatregelen die nodig zijn in Engeland ook genomen worden. Zelfs als de soevereiniteit eenmaal is teruggewonnen, kun je je afvragen wat er met die ‘regained control’ zou worden gedaan: het kan zijn dat de verliezers van de globalisering na de brexit nóg slechter af zijn. En een lexit, een ‘linkse brexit’? Wat denk je zelf: hoe groot is de kans op een socialistisch Engeland nou werkelijk?'

Joris Luyendijk: 'Het grote economische probleem in Engeland is dat de productiviteit er véél te laag is. Engeland zou vrijer willen handelen, maar mijn wedervraag is: waarín dan? Wat maken ze dan, dat zo goed is, maar nu z’n weg niet vindt? Landbouwproducten en de Europese Unie zijn een bekend probleem, maar dan nog: waarom importeren ze in Engeland zoveel Nederlands varkensvlees, als ze dat net zo goed zelf kunnen produceren? Dat soort industrieën zouden ze als lidstaat van de EU volgens mij best kunnen opstarten. En lexit is een aardige theoretische exercitie, maar binnen de huidige politieke context zal élke exit in Europa geclaimd worden door rechts. De dag na het nexit-referendum eisen Baudet en de racisten de overwinning op. Be careful what you wish for.'

Is de City of London ook niet verworden tot het waterhoofd van de Engelse economie?                     

O’Toole: 'Ja, die schizofrenie is zéker een groot probleem. De rest van Engeland heeft niet meegeprofiteerd van het economische succes van de City, met zijn sterke internationale oriëntatie. Regio’s als de Midlands en het Noorden zijn achterop geraakt. Die regio’s hadden gered moeten worden met educatie en innovatie, maar ze zijn door Westminster in de steek gelaten. En de globalisering heeft dat versterkt. Maar dat lag ook aan het beleid van de Conservative Party: kijk naar de privatisering van de gezondheidszorg. De verliezers van de globalisering zijn sinds Thatcher voortdurend voorgelogen.' 

Joris Luyendijk: 'Engeland is niet een land met een financiële sector, maar eerder een financiële sector met een land eraan vast. Dat is inderdaad heel moeilijk te veranderen. Het land is economisch zó gecentraliseerd ­– net als Frankrijk, eigenlijk. Nederland moet wat dat betreft ook oppassen met de Randstad.'

'Engeland is niet een land met een financiële sector, maar eerder een financiële sector met een land eraan vast'

Joris Luyendijk – journalist

In Noord-Engeland wordt het ‘Preston model’ verder ontwikkeld: regio’s die getroffen zijn door globalisering kiezen via lokale aanbesteding voor een sterkere regionale economie. Goed idee?

O’Toole: 'Ja, maar de EU houdt dat toch niet tegen? En met brexit dreig je ondertussen wél een hoop banen te verliezen. Denk aan een klassieke arbeidersstad als Sunderland in het noordoosten, met vooral banen in de scheepsbouw en mijnbouw: twee sectoren die er zijn doodgebloed. Nu woont daar een grote meerderheid aan Leave-stemmers. Het enige grote bedrijf dat banen verschaft, is de Nissan autofabriek in Sunderland. Wat als die sluit, vanwege de brexit? Dan móét de economie daar wel ‘radicaal gedecentraliseerd’ worden om er simpelweg voor te zorgen dat mensen in zo’n regio overleven. En ondertussen verdwijnen internationale kwesties als klimaat, belastingontwijking, en migratie écht niet als sneeuw voor de zon.

Luyendijk: 'Ik vraag me af welk deel van de economie zich leent voor zo’n model. Kan dat er financieel wel af? Want de inwoners zullen nu misschien wel méér moeten gaan betalen voor wat er aan lokale producten aangeboden wordt: daarom winkelden ze vroeger bij de grote ketens, waar ze volgens de linkse idealisten nou juist niet moesten kopen.'

'Deze brexit is vooral reactionair van aard: het stelt de juiste vragen, maar komt met de verkeerde antwoorden' 

Fintan O'Toole - Iers journalist

Hoe zou in jullie ogen de economie van Engeland dan wél moeten worden hervormd?

O’Toole: 'Tja, dát is dus de grote en de juiste vraag. De huidige globalisering, geleid door de multinationalslobby, de banken en big pharma is zowel sociaal als ecologisch destructief. En uiteraard dient ook de top-down bestuurde EU hervormd te worden. Ik zou dus wel begrip, zelfs sympathie, kunnen opbrengen voor de brexit als er zou worden gezegd: 'We willen ná de brexit – en de economische krimp die er ongetwijfeld het gevolg van is – een radicale transformatie naar een meer egalitaire, lokaal georiënteerde, groenere economie'. Maar in déze brexit, die vooral reactionair van aard is, bespeur ik niets van zulke nobele doelstellingen. Brexit stelt de juiste vragen, maar komt met de verkeerde antwoorden. Misschien moeten we onze hoop maar vestigen op de volgende generatie Britten.'

Luyendijk: ’In wezen zou juist zo’n hervormde, meer democratisch georganiseerde Europese Unie de uitzondering kunnen worden: met een massa van 500 miljoen zou je bepaalde sociale ondergrenzen kunnen handhaven, anders lukt het je niet. Eén belastingtarief in heel Europa betekent dat je niet tegen elkaar kunt worden uitgespeeld. Ook dumping zou je kunnen tegenhouden als je hetzelfde regime volgt. Hoe je dat gaat doen als je niet meer samenwerkt zie ik écht niet.'

De zaal is intussen leeggelopen, en het gebouw moet op slot. Terwijl Luyendijk terugfietst naar Amsterdam-Oost, haast O’Toole zich naar de Ierse pub op de hoek om nog net de tweede helft te kunnen zien van de rugbywedstrijd Wales – Ierland. Eiland tegen eiland. Het zal uiteindelijk in 25-7 eindigen. Waarbij ‘Leave’ het ruim wint van de EU, welteverstaan. In sport is alles mogelijk. Maar in reality

advertentie