In gesprek met radicalen

, Hans van Wetering

In Birmingham, volgens sommigen de jihadhoofdstad van de wereld, sprak regisseur Nirit Peled voor VPRO Tegenlicht met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap over terrorisme, radicalisering en extremisme.

Wat verwachtte je daar aan te treffen?

Nirit Peled: ‘Ik had geen idee. Ik was vooraf ook een beetje bang. Onwillekeurig word je slachtoffer van de dezelfde stereotyperingen waar je tegen strijdt. Een van de hoofdpersonen in de documentaire, Moazzam Begg, geldt ook binnen de gemeenschap als erg radicaal. Hij zat in Guantanamo Bay. (lachend) Als ik zo iemand ga ontmoeten, denk ik vooraf wel: hm, okay, I come in peace.

Hoe kreeg je toegang tot die gemeenschap?

‘Onderzoeker Francesco Ragazzi heeft mij bij mijn contactpersoon, Jahan Mahmood, geïntroduceerd. Ik moest eerst zijn vertrouwen winnen. Ik maakte duidelijk dat ik wilde praten met denkers en opinieleiders binnen die gemeenschap, echt wilde weten hoe zij tegen dingen aankijken. Dat podium krijgen ze nooit. Daarin zijn de media niet geïnteresseerd. Ze zeiden: “Elke keer als een moslim zichzelf opblaast, krijg ik een telefoontje met de vraag wat ik ervan vind.” Het hielp ook dat ik eerst twee keer onderzoek kwam doen voordat ik ging filmen. Dan vroeg hij: “Waar is je crew?” Maar die was er niet.’

Je bent zelf Joods, was dat geen probleem?

‘Op een gegeven moment ontdekte Jahan dat ik uit Israël kom. “Dat moet je maar aan niemand vertellen,” zei hij. “Dat gaat niet,” antwoordde ik, “want ze zullen mijn naam googelen.” Uiteindelijk hielp mijn afkomst juist om tot hen door te dringen. Ik spreek een beetje Arabisch, weet hoe ik de namen moet uitspreken, en net als hen definieer ik mijn eigen gezichtspunt als Middle-Eastern. Daarbij speelde nog iets mee: ik ben opgegroeid in Israël, maar mijn ouders kwamen uit Jemen en Syrië. Mijn oma werd geboren in Aleppo. Tegelijkertijd vonden ze dit ook erg verwarrend, maar het ís voor hen ook ingewikkeld. Soms zeggen ze “Wij in Engeland”, dan weer “Die Engelsen”. Ze switchen voortdurend van identiteit. We hebben overwogen om mijn achtergrond nadrukkelijk te gebruiken in de film – dat heb ik mijn vorige, State of Alert, ook gedaan – maar ik wilde niet dat het een film zou worden over een Israëlisch meisje in een radicale moslimgemeenschap.’

Het is wat mensen toch fascineert, zo van: dat meisje wordt gelyncht daar.

‘Helemaal niet, ik voelde me juist welkom. Ik sprak met de (voormalige) voorzitter van de studentenvakbond, Malia Bouattia, een jonge moslimvrouw. Toen ik vertelde dat ik uit Israël kwam, zei ze dat ze geen moeite heeft met joden, maar dat ze nooit met een Israëlische soldaat zou praten. “Je praat met een Israëlische soldaat,” zei ik. Ze had er geen idee van dat Israël dienstplicht kent, voor jongens én voor meisjes. “Jij kent Israël alleen uit de media, zoals ik jullie wereld ook alleen uit de media ken.” De meesten waren vooral erg nieuwsgierig, stelden mij allerlei vragen, ook over Israël.’

Waar gaat de film over?

‘De film beschrijft het effect op die gemeenschap van een deradicaliseringsprogramma van de overheid, Prevent geheten, dat in 2015 werd opgenomen in de anti­terrorismewetgeving en leraren, artsen en maatschappelijk werkers verplicht om mensen op verdenking van radicalisme aan te geven. Ze hanteren daarvoor een lijst met gedragsindicatoren: ja, heeft zijn baard laten staan/nee, heeft zijn baard niet laten staan, ja, is boos/nee, is niet boos, et cetera. Ik ben niet tegen spioneren, maar dat laat ik over aan politie en veiligheidsdiensten. Leraren moeten lesgeven. Als je politiemethoden introduceert in maatschappelijke organisaties breng je wantrouwen in instellingen die juist op vertrouwen gebaseerd zouden moeten zijn. In de film zie je dat dit verdeeldheid veroorzaakt. Mensen worden achterdochtig, voelen zich door elkaar bespioneerd.

Je moet vertrouwen winnen, creëer veilige plekken waar mensen radicaal kunnen zijn.

Nirit Peled

Wat kun je dan wel doen?

Je moet vertrouwen winnen, creëer veilige plekken waar mensen radicaal kunnen zijn. Het is hetzelfde als met prostitutie: als je het onderdrukt, gaat het ondergronds. Ga naar die gemeenschappen en praat met ze, praat juist met de radicalen, en accepteer dat er jeugd is die compleet niet-westers is, ook al zijn ze hier opgegroeid. Dat is moeilijk, ook voor mij, ik heb ook vele handen niet geschud. Sommige denkbeelden die mensen hebben zijn erg niet-westers, en voelen daardoor bedreigend aan. Maar daarvoor moet plek zijn in onze gemeenschap. Ik denk dat de belangrijkste boodschap van de film is dat we moeten kijken hoe we begrippen als terrorisme, radicalisering en extremisme definiëren. Als het uitgangspunt is dat alles wat radicaal is ook gevaarlijk is, komen we nergens. Zolang het niet gewelddadig is, kan radicalisme – van links, van rechts of religieus – ook positief zijn. Veel van wat wij zelf nu heel gewoon vinden, werd ooit als radicaal beschouwd.’

Kan zo’n surveillancesysteem als Prevent werken? Zou het terrorisme kunnen uitbannen?

Ik denk het niet. Een van die jongens van de aanslag in Manchester was door vrienden en familie ‘aangegeven’ bij Prevent. Het net is te ruim uitgegooid. Ze krijgen duizenden meldingen per jaar, maar wie moet al die mensen gaan volgen, wie moet met hen gaan praten? En al zou het werken, dan nog; de impact van zo’n surveillancesysteem is ontwrichtend, kijk naar Israël. De samenleving vertrouwt zichzelf niet meer. Het kan misschien werken, de vraag is alleen wat je dan opgeeft. In Nederland is het ook aan de gang, maar er is geen discussie over, in tegenstelling tot in Engeland. Ik denk dat de film vooral voor Nederland belangrijk is. Ik kwam naar Nederland toen ik twintig was, vanuit een land met een ver doorgevoerd surveillancesysteem, waar veiligheid werkelijk alles bepaalde. Ik weet nog dat ik hier voor het eerst in een tram kwam, ik zag dat mensen gewoon doorliepen, er was geen controleur. Ik had iets van: dus je hoeft niet te betalen? Het was gebaseerd op vertrouwen. Dat kende ik niet, maar ik vond het prachtig. Dit is aan het veranderen en dat is echt heel naar.’