Man o man

, Daan Schneider

De positie van de man staat onder druk. Aanleiding voor schrijver en audiokunstenaar Rashif El Kaoui om met presentator Lucas De Man en fotograaf Ahmet Polat uit te zoeken wat het betekent om man te zijn. Op de manislam.nl is hun zoektocht te volgen.

Nooit meer slapen

Vrijdag, NPO Radio 1, 0.30-2.00 uur

Is de man lam?
Rashif El Kaoui: ‘Die vraag krijg ik natuurlijk vaker. De theatervoorstelling is al een tijd aan het touren, de foto-expositie is geweest, en nu komt de podcastreeks als derde onderdeel van ons project. In al die tijd heb ik met veel mannen gesproken en nagedacht over de vraag: is de man nu lam of niet? Onze belangrijkste vinding: de man bevindt zich in een crisis, maar in de Griekse betekenis van het woord: overgang, transitie, verandering. Uiteindelijk is er een verbreding nodig van wat mannelijkheid inhoudt.’

Hoe is dit drieledige project ontstaan?
‘Dat kwam vanuit Lucas, omdat hij De Man heet. Zijn achternaam was voor hem een reden om over man-zijn na te denken. We zagen ons geconfronteerd met tegenstrijdige verwachtingen rondom de man en wilden dat thema breed bevragen, ook buiten het theater. Daarnaast is het extreem actueel. Kijk naar de #MeToo-beweging. Tachtig procent van de nieuwsberichten over mannen is negatief; we kunnen onze handen niet thuishouden, we hebben geld verduisterd of iemand vermoord. Het is frappant. De vrouw is zich al sinds de jaren vijftig actief aan het herpositioneren, maar mannen weten nog steeds niet goed hoe ze met die maatschappelijke verandering om moeten gaan. We hebben onszelf nog niet geherdefinieerd. Als je naar reclames kijkt, komt steeds dat beeld van de oerman terug. We proberen onhandig aan een oud sjabloon te voldoen, maar merken dat dit niet meer gaat. Dat wekt verwarring.’

Voor de podcasts interviewde je doorsnee mannen. Je vroeg hun: ‘Wanneer voelde jij je voor het eerst man?’ Wat waren zoal de antwoorden?
‘Daar zat veel verschil in. In het begin dacht ik: ik heb te veel hoogopgeleide mannen en te weinig bouwvakkers. Maar dat was mijn fout; ik was misschien onbewust wat bevooroordeeld. Ik verwachtte clichés, maar die heb ik niet gekregen. Van alle mannen kreeg ik gelaagde en onverwachte antwoorden. Terugkerende thema’s waren: vaderschap en verantwoordelijkheid, in die hoek zitten veel van de antwoorden; dan: seksualiteit en relatie tot vrouwen; agressiviteit, ook een paar; en tot slot: dingen die met zelfstandigheid te maken hebben, zoals je rijbewijs halen, alleen wonen, geld verdienen. Ik liet het gesprek zijn loop gaan en kwam op hele onverwachte plekken uit.’

Is de samenleving gefeminiseerd?
‘Feminisme is noodzakelijk geweest om traditionele rollenpatronen te doorbreken. Maar sommige vormen van feminisme – waarbij ik niet iedereen over een kam wil scheren – streven te veel naar gelijkvormigheid en niet naar gelijkwaardigheid. Een valstrik van het genderneutrale discours is dat mannelijkheid wordt gezien als iets negatiefs, en niet als iets positiefs. We mogen eigenlijk geen verschil meer maken. Daarmee wil ik niet zeggen dat alle vrouwen noodzakelijk zus en alle mannen zo zijn. Iedereen heeft mannelijke en vrouwelijke eigenschappen in zich, maar die zijn geprononceerder bij de een dan bij de ander.’

Zo kom je al snel op de vraag: wat is mannelijkheid? Jij noemt dat een blinde vlek in de geschiedenis.
‘Ja. In de geschiedenis is heel weinig over de heteroseksuele man geschreven, want die was niet problematisch. Man-zijn werd als natuurlijk en niet noemenswaardig beschouwd. In Turkije – we zijn ook naar Istanbul geweest – bleek dat deels nog steeds zo. Ook daar stelde ik aan elke man de vraag: “Wanneer voelde jij je voor het eerst man?” In België en Nederland heb ik daar 150 verschillende antwoorden op gekregen. In Turkije geen enkel. Ze hadden het concept mannelijkheid niet losgekoppeld van man-zijn en vonden het daarom bijna een beledigende vraag. En natuurlijk, dat is een ongeoorloofde veralgemenisering, want uiteindelijk heb ik daar ook met mensen gesproken die zeiden: aha, je bedoelt eigenlijk dit. Maar soms begrepen ze me niet, want je kan de vraag blijkbaar op meerdere manieren vertalen. Zoals: wanneer voelde jij je volwassen? Of: wanneer voelde je je mannelijk van geslacht? We hebben in ieder geval expres besloten niet de expliciete vergelijking met vrouwelijkheid te maken. We wilden gewoon met mannen spreken over wat het voor hen betekent om man te zijn.’

Je hebt ook wetenschappers gesproken.
‘Ja, Lauk Woltring bijvoorbeeld, de specialist op gebied van jongensopvoeding die rond de recente Sirecampagne veel in de media optrad. Hij schrijft al vanaf de jaren zeventig over mannen. Ook spraken we met een seksuologe die het had over de mannenparadox: het verschijnsel dat heteroseksuele vrouwen in het gewone leven van een man verwachten dat hij zorgzaam en empathisch is, maar in bed liever een wat ruigere man willen die de touwtjes in handen houdt.’

Wat heeft dat jou geleerd over man-zijn?

‘Dat er een verbreding van de definitie van mannelijkheid nodig is. Het clichébeeld dekt de lading niet meer. Het is niet meer dan normaal om als man te huilen, voor kinderen te zorgen en trouw te zijn.’

Wat is nodig voor die verbreding?
‘Ik denk vooral wat met dit project geprobeerd is: een dialoog bewerkstelligen. Kritiek op dit project is: alles wordt al zo gedomineerd door mannen in de maatschappij, moeten we ons nu nog meer in mannen gaan verdiepen? Maar in werkelijkheid verdiept men zich niet in mannen. Mannen hebben het voor het zeggen, maar denken niet over zichzelf na. En daar moeten we nodig mee beginnen. De destructiviteit die ons misschien is aangeboren – al ben ik het daar niet helemaal mee eens – moet gekanaliseerd kunnen worden. Als we in de ontkenning blijven over ons wezen, gaat er niks veranderen.’

In de titel De Man Is Lam, zit het woord ‘islam’. Wat is het islamitische aspect van dit onderzoek?
‘Bij de typische moslimman heb je ook weer die gelaagdheid. Terwijl ik bij mijn “eerste-keer-man”-vraag wel merkte – ik neem nu heel brede categorieën – dat Nederlandse mannen vooral denken aan seks, Vlaamse mannen vooral aan zelfstandigheid – zij waren misschien te preuts om het te hebben over seks – en islamitische mannen het als eerst over vadergerelateerde dingen hebben: het verliezen van een vader, zelf vader worden, of de eerste keer dat de vader zei: ik ben trots op jou.’

Jij hebt zelf een Marokkaanse vader. Was dit project ook een persoonlijke ontdekkingsreis?
‘Nog iets wat ik ontdekt heb tijdens het project: we all have daddy issues. Vaders zijn zoiets vreemds in de opvoeding. De eerste keer dat ik me man voelde, was toen ik mijn vader vertelde dat ik hem niet meer wilde zien. Kort daarna is hij naar Frankrijk vertrokken en daar is hij vijf jaar geleden overleden. Dit project heeft me verplicht om er weer over na te denken. Je denkt vaak dat je klaar bent met dingen, maar de dingen zijn niet klaar met jou. In zekere zin probeer ik mijn persoonlijke verhaal te koppelen aan de thema’s die in de podcastreeks aan bod komen, als rode draad en als zelfreflectie. Maar niet als therapie.’

Wat betekent dit allemaal voor vrouwen?
‘Ik denk dat een verbreding van de definitie van mannelijkheid er uiteindelijk voor zorgt dat we meer naar gelijkwaardigheid toegroeien. We moeten elkaar blijven leren kennen. En hoewel er veel gediscussieerd en gedebatteerd wordt, wordt er nog altijd te weinig echt naar elkaar geluisterd. Daarom is de podcast een goed medium. Ik denk dat het vrouwen een inkijk kan geven in de man, die ze misschien niet altijd even goed kennen.’

Omdat de man misschien het een en ander onderdrukt?
‘Alle mannen onderdrukken veel. We denken wel los te zijn van het cliché van de zwijgzame man, maar we zijn nog altijd behoorlijk stil. We hebben mannen uitgenodigd om te komen eten en tijdens zo’n avond heb ik ze geïnterviewd. Je denkt misschien: dat leidt tot lullen over voetbal, maar dat was niet zo. Er kwam veel persoonlijks los en mannen waren enorm opgelucht. Ze zeiden: waarom doen we dit niet vaker?’

advertentie