Dave Eggers: 'We zijn een hele oninteressante diersoort geworden'

In zijn nieuwe boek 'Het Alles' beschrijft Dave Eggers een tech-dystopie waarin alles met elkaar verbonden is, en iedereen zich vrolijk laat bedienen door almachtige techbedrijven. VPRO Tegenlicht interviewde de schrijver in zijn woonplaats, San Francisco.

Interview en regie: Britta Hosman | Vertaling: Lotte Schuengel (5 minuten)

Eind vorig jaar kwam het nieuwste boek van Dave Eggers uit: Het Alles. In dit vervolg op De Cirkel (2013) is Het Alles een bedrijf á la Amazon, gecombineerd met Google en Facebook, dat langzaam maar zeker de levens van miljoenen mensen beheerst.

De hoofdpersoon, een activistische oud-boswachter, wil als werknemer het bedrijf van binnenuit verwoesten. Maar al snel blijkt individuele weerstand futiel tegenover de macht van een Amerikaanse tech-monopolie.

Zover is het nog niet. Dus wil VPRO Tegenlicht van Eggers weten hoe het uit de hand kan lopen. Het is bijzonder dat we hem spreken, want interviews geeft hij zelden. Hij wil geen Zoom gebruiken, en heeft een oude computer zonder webcam. Dus we spreken hem via de telefoon. Hij in San Francisco, wij in Hilversum. 

Luister hierboven naar het gesprek als podcast, of lees hieronder het interview in vertaling.

‘Ik schreef De Cirkel toen ik al twintig jaar in de San Francisco Bay Area woonde,' begint Eggers. 'Dat boek ging voornamelijk over het surveillancekapitalisme. De behoefte om ieder aspect van ons leven vast te leggen, en om alles wat op privacy leek in de naam van winst te elimineren. Toen dacht ik dat ik wel klaar was met dit onderwerp, en dat ik die wereld niet opnieuw ging verkennen.'

'Maar in de tien jaar na De Cirkel waren er nieuwe ontwikkelingen. Ik raakte vooral geïnteresseerd in hoe we onze vrije wil hebben uitbesteed aan algoritmes, en hoe we vrolijk steeds meer data en numerieke analyses op alle aspecten van ons leven zijn gaan toepassen. Dat is waar Het Alles voor een groot deel over gaat: vrije wil.'

'Een van de dingen waar het mee begon, was dat een vriendin mij vertelde dat ze zich niet langer comfortabel voelde om haar eigen dag in te delen. Ze vertrouwde zichzelf niet langer om haar eigen tijd efficiënt te gebruiken, om haar afspraken te onthouden, om haar doelen te onthouden. Ze voelde dat ze bepaalde levensdoelen had waarbij ze hulp nodig had om er te komen.’ Hulp in de vorm van apps, welteverstaan.

Dave Eggers 'Het Alles' (2021), De Bezige Bij

Dave Eggers 'Het Alles' (2021), De Bezige Bij

'als de machine ons vertelt dat we goed hebben geslapen, dan is dat bevredigend'

Het is bijna alsof we onze eigen lichamen niet meer vertrouwen. We vertrouwen onze eigen ideeën niet meer.

'Het is de valse belofte van data, tracking en metingen. Een heel goed voorbeeld is slaap. Ik weet niet of het bij jullie hetzelfde is, maar hier in de VS is slaap een obsessie. Het staat op de voorpagina van het nieuws, op de voorpagina van elke consumentengids. Het is het eerste waar iedereen over praat in de ochtend. We vragen elkaar: hoe heb je geslapen? Heb je genoeg geslapen? We klagen dat we niet genoeg slapen. Omdat de afgelopen tien jaar niemand goed heeft geslapen.'

'En het is geen verrassing waarom: we hadden het er net over. Maar daardoor zijn er nu overal kwakzalvers die manieren aanbieden om je te vertellen of je vannacht überhaupt hebt geslapen. Met slaaptrackers en apps die bijhouden of je wel of niet beweegt in je bed. Maar daar zit helemaal geen wetenschap achter. Het is een soort basale holbewoner-wetenschap.'

Toch verdienen deze bedrijven er honderden miljoenen dollars mee. 'Je kunt apparaten om je pols of je voorhoofd binden, gidsen lezen, camera’s installeren die je vertellen wanneer je wakker wordt, hoeveel uur je hebt geslapen en of de slaap van goede kwaliteit was. Allemaal onzin. Wij kunnen wakker worden en ons duizelig en moe voelen. Maar als de machine ons vertelt dat we goed hebben geslapen, dan is dat bevredigend en kunnen we verder met onze dag.'

'we hebben een onuitputtelijk vertrouwen in machines'

'Dit was een van de dingen die ik in mijn boek wilde verkennen: we vertrouwen ons eigen oordeel niet langer over hoe we ons voelen en of ons lichaam goed functioneert. Steeds vaker hebben we een machine nodig die ons vertelt of we honger hebben, een algoritme dat ons vertelt of we ons voedsel lekker vonden. Deze uitbesteding van ons eigen oordeel over onze levens, lichamen, persoonlijke relaties is een ongekend scharniermoment in de menselijke evolutie.'

'Een andere vriend van me begon een tijdje terug met mediteren. In plaats van te luisteren naar een leraar of naar zichzelf, had hij een soort elektronische hoofdband die hem vertelde wanneer hij op de juiste manier mediteerde. Dat ding gaf dan een klein geluidje, zo van "ding! je mediteert op de juiste manier!"'

'Natuurlijk is dit belachelijk en slaat het nergens op - er is geen enkele manier waarop de machine kan achterhalen of je wel of niet juist mediteert - maar hij had die verzekering nodig. We hebben zo'n onuitputtelijk vertrouwen in deze machines.'

'De volgende stap is dat je koelkast je vertelt wanneer je melk nodig hebt, en dat het vanzelf bestelt wanneer je het nodig hebt. Deze technologie bestaat overigens al. Dat is een van de elementen van Het Alles: de eliminatie van keuze. Als we het gewoon aan algoritmes overlaten om te beslissen wanneer we een nieuwe rol wc papier of meer melk halen, denken we, dan zal alles beter zijn.'

Iemand zei tegen mij: de Metaverse is juist een goed idee. Door klimaatverandering kunnen we niet meer de wereld rondvliegen. Maar misschien kunnen we wel bijvoorbeeld naar Brazilië in de Metaverse. 

'Ik denk dat we wel die kant op gaan. Er is een vreemde samenvloeiing van enerszijds Facebook/Meta dat wil dat je altijd op je schermen bent, en anderszijds de klimaatcatastrofe die ons terecht angst inboezemt. We willen allemaal graag weten wat we moeten doen. En dit soort bedrijven zijn heel blij dat ze kunnen zeggen: jouw plicht is om binnen te blijven. En dan brengen wij dingen naar jouw deur, wij tracken je toetsaanslagen en wanneer je interactie hebt met je vrienden, familie en de rest van de wereld via cartoon-avatars.'

'Het is alles wat ik probeerde te doen in een boek als dit: het combineren van terror en satire. Zoiets als de Metaverse komt er ongetwijfeld aan. En ik denk dat de meeste van deze innovaties ontvangen zullen worden met weinig weerstand.'

'Veiligheid' lijkt wel het belangrijkste woord in het moderne leven. We moeten allemaal veilig zijn op elk moment.

'We hebben geaccepteerd dat in elke hoek van de stad camera’s hangen. Honderden keren per week worden we gefilmd. En daar is geen weerstand tegen. Er hangen camera’s in elk vliegtuig, in elke taxi. Bij ieder bedrijf hangen ze in het trappenhuis, de gang, de lift. Het grootste deel van ons leven worden we vanzelfsprekend gesurveilleerd. De enige plek waar dat niet zo is, is ons eigen huis. Maar miljoenen misdaden per jaar vinden plaats binnenshuis. Waarom zouden we toestaan dat mensen thuis ongesurveilleerd misdaden plegen?'

'Argumenten tegen camera’s in je eigen huis zijn veel minder overtuigend dan het argument vóór: om kinderen te beschermen, om mensen te beschermen tegen huiselijk geweld. Waarom zouden we niet in iedere hoek van het huis camera's hebben? Zolang je niks crimineels doet hoef je je geen zorgen te maken.'

'als we morgen verplicht camera's in onze huizen moesten hangen, zou er nergens weerstand zijn'

'Als dit morgen een wet werd, zou er absoluut nergens weerstand zijn - hooguit vanuit een klein percentage. Maar het zou leiden tot ontelbare vreselijke uitkomsten, zoals valse beschuldigingen. Het zou ook onze soort permanent veranderen. Er zou een handjevol gebieden overblijven waar mensen naartoe kunnen vluchten om hieraan te ontsnappen. In het boek noem ik dit ‘trog zones’, troglodyte zones. En ik denk dat we die kant op gaan.'

'We hebben nog steeds opties. Hier in de VS zijn er nog steeds miljoenen plaatsen - Idaho, Montana, Wyoming - waar je voor duizenden kilometers geen camera tegenkomt. Maar ik denk dat op heel veel plekken die opties ieder jaar zullen afnemen.'

Je zegt: het zal ons als soort veranderen. Hoe dan?

'Een mens dat onder surveillance leeft is niet langer een mens. We veranderen in een andere soort: een veel minder interessante soort, een veel meer gewillige soort.'

Worden we ook kwetsbaarder? Want we weten niet hoe we moeten reageren als er iets gebeurt.

'Kwetsbaar, paranoïde, fragiel. Als we altijd binnen blijven, altijd geobserveerd worden, worden we steeds oncomfortabeler bij alle onverwachtse dingen die gebeuren. En ik denk dat je dat nu al ziet. Mensen worden angstig en oncomfortabel als iemand zomaar iets doet wat ze niet verwachtten.'

'Op die fundamentele veronderstelling is Silicon Valley gebouwd. Uiteindelijk maken ze ons leven beter. Dat is wat zoveel van deze bedrijven denken'

'een mens dat onder surveillance leeft is niet langer een mens'

Eigenlijk geven ze ons het gevoel dat we niet zonder ze zouden kunnen leven. Dat we onze weg door de stad niet meer kunnen vinden zonder hen.

'Natuurlijk. Hoe meer we afhankelijk zijn van deze tools hoe hulpelozer we worden zonder hen. Aan de oppervlakte is het ergens ook grappig. Maar ik houd van een wereld waarin dit optionele hulpmiddelen zijn die we kunnen gebruiken als we daar zin in hebben. Die ook een dag of een week kunnen worden uitgezet. Maar ik verwerp de alles-of-niets aanwezigheid van deze machines. Dat heeft altijd mijn woede aangewakkerd.'

'Toen het internet opkwam, rond 1992, was ik net afgestudeerd en kwam ik naar San Francisco. Het was gewoon een van de vele manieren om met elkaar te communiceren.'

Was je er enthousiast over? Vond je het leuk toen?

Nee. Ik was altijd skeptisch. Maar ik kocht wel de eerste Apple computer toen die uitkwam. En toen de tweede. Ik was best een early adopter. Ik maakte graag gebruik van de mogelijkheden die het gaf voor krantendesign, tijdschriftendesign, online publiceren. Om als kunststudent computers voor het eerst te begrijpen en gebruiken, was Apple een complete revolutie voor mij. Het was een tool die ik kon gebruiken wanneer ik maar wilde, het besloeg misschien drie procent van mijn leven.'

'Maar inmiddels moeten kinderen al hun huiswerk en leesopdrachten via een scherm doen. Dat vind ik erg verontrustend. Ik denk dat we het een beetje moeten corrigeren en zeggen: laten we de tools gebruiken, maar we moeten ook andere opties hebben. Je moet ook de optie hebben om je huiswerk op papier te doen, je moet ook je vaccinatie op papier kunnen bewijzen. Je moet ook mee kunnen doen in de samenleving zonder een apparaat en je leven kunnen leiden zonder dat je het door een schermpje beleeft.'

'En als we dat kunnen hebben, die keuze, dan zijn we nog steeds interessant en nog steeds vrij.'

'de heilige graal voor Apple is om contracten met overheden te krijgen'

Hoe kunnen we het tij keren?

'Ik denk dat we de komende jaren en maanden nog steeds een keuze hebben. Er is nog steeds geen wet in de VS dat je Facebook moet gebruiken, dat je een iPhone moet hebben. Er zijn nog steeds manieren om analoog te leven voorop te stellen, of in ieder geval dat we kunnen kiezen wanneer we schermen gebruiken.'

'Toch denk ik dat de echte revolutie moet beginnen bij gewone mensen en stemmers. En dat is waar ik het bangst voor ben: niemand lijkt het wat te schelen, niemand lijkt zich te verzetten. Want wij doen het zelf. Hoe vechten we tegen overheidssurveillance als we ons eigen gezin de hele tijd in de gaten houden? Hoe vechten we tegen inbreuk op onze privacy, als we zelf de hele tijd inbreuk maken op elkaars privacy? Van onze vrienden en buren? Wij zijn voyeurs, wij zijn spionnen op ieder moment van de dag. En het heeft ons veranderd.'

'Dertig jaar geleden waren de enige mensen die elkaar zo in de gaten konden houden FBI-agenten. Dat kostte veel werk, je had toestemming van een rechter nodig. De drempel om elkaar te bespieden lag hoog. Maar nu doen we het allemaal dagelijks. We moeten ons afvragen: is dit onze beste zelf? Paranoide, voyeuristisch, bang voor alles, blijven we binnen, begluren en tracken we elkaar. Het heeft ons een hele vreemde soort gemaakt. En dingen zoals de Metaverse zullen ons nog verder veranderen in een heel oninteressant organisme. Dat is waar ik het meest verdrietig van word.'

In ons land hebben we een overheid die zegt dat we digitaal aanwezig moeten zijn omdat je anders niet mee kunt doen.

'Dat is jammer. Daardoor groeit de macht van deze bedrijven alleen maar. De heilige graal voor Apple is om contracten met overheden te krijgen, want die zijn veel rijker en het is moeilijker om ze te beëindigen. Als Apple iPads kan verkopen aan alle scholen, dan worden ze oneindig veel rijker. Dus als overheden het een vereiste maken, dan worden deze bedrijven almachtig.  Omdat ze partners zijn geworden van de overheden die ze zouden moeten reguleren, wat regulatie niet meer mogelijk maakt. Succes daarmee!

meer artikelen meer