‘Hij was heel wantrouwend, en dat vond ik ook wel logisch’

De film is af en de voorbereidingen voor de première zijn in volle gang als ik Shamira Raphaëla een klein uur spreek. Straks moet ze door naar Pakhuis De Zwijger om een podcast op te nemen. Snel van start dus maar.

Hoe kwam je op het idee voor deze documentaire?
‘Vanaf 2012 wilde ik deze film al maken. Ik werkte toen nog in Hilversum in de reality tv. Die zwartepietendiscussie begon, en plotseling ging iedereen zich uitspreken over dit soort onderwerpen, die normaal niet aan de lunchtafel besproken worden. En ik schrok. Ik schrok van mijn collega’s. Die zeiden dingen als: ze moeten met hun poten van onze cultuur afblijven. En: staat de volgende aflevering van Ushi en Dushi er al op?’

Wat was dat ook al weer?
‘Een parodie waarin Wendy van Dijk in blackface zogenaamd een Antilliaanse vrouw nadoet. Maar ze heeft een Surinaams accent. Dus die research, ik weet niet wie ‘m heeft gedaan, ik werkte toen ook al bij de tv, maar niemand die mij benaderd heeft. Daar werkten weinig mensen met een migratieachtergrond. Dus ik voelde me heel erg… alsof ik er alleen voorstond. Ik voelde me door al die dingen steeds minder thuis in ons land. En tegelijk dacht ik: huh, zie ik dit nu alleen? Hier moet ik iets mee.'

Wat is het voor film geworden?
‘Het is een essay over de huidige staat van Nederland. Het is dus geen portret van de man, het gaat echt over de vraag hoe de denkbeelden van iemand die wij heel erg radicaal vinden zijn overgenomen door de huidige samenleving. Hoe het witte superioriteitsdenken is doorgesijpeld in ons bestaan. Dat zou zonder hem ook gebeurd zijn. Hij is niet meer dan mijn vehikel om dit verhaal te vertellen. In dit geval dacht ik: ik zoek de persoon die op internet als het grootste kwaad wordt beschreven. Het lijkt mij altijd goed om een uitvergroting te zoeken en vanuit daar het verhaal in te gaan.’

Doorgesijpeld suggereert een beetje dat het nieuw is. Was het er niet altijd al?
'Ja, dat laat ik natuurlijk ook zien in mijn film. Misschien is doorgesijpeld dan niet het juiste woord. Maar ik denk dat we in ontkenning zijn. We zijn naar rechts verschoven.'

Is niet gewoon aan de oppervlakte gekomen wat er al was?
'Kijk, die hele zwartepietenkwestie brengt natuurlijk gevoelens aan het licht die er al heel lang zijn. En die niet eens gaan over zwarte piet. Het gevoel van dat racisme is iets wat mensen met een migratieachtergrond volgens mij altijd al gevoeld hebben in Nederland.'

Geldt dat voor jou persoonlijk ook?
'Nou zie ik er gelukkig wit uit, dus dat scheelt. Maar toen ik van Aruba naar hier ging - ik ben hier geboren, naar Aruba verhuisd en daarna teruggekomen - heb ik zeker wel racisme meegemaakt. Bijvoorbeeld hooligans die bierblikjes naar m’n hoofd smeten omdat ik een andere taal sprak aan de telefoon. En ik wil niet weer over m’n vader en al die shit beginnen maar mijn familie is wel gemarginaliseerd natuurlijk. Maar goed, ik wil niet die filmmaker zijn die altijd daarover loopt te zeiken.'

Het lijkt me wel relevant, want de mensen die je film zien weten in eerste instantie waarschijnlijk helemaal niet wie hem gemaakt heeft.
'Ik denk dat ik wel een andere blik heb, juist omdat ik vanuit Aruba hier naartoe kwam.'

Of is het niet alleen daarom? Ik bedoel, als je dochter van een crimineel bent, zei je zelf in een interview met Nooit Meer Slapen, dan kom je ook in aanraking met justitie op andere manieren dan als je ‘gewoon’ filmmaker bent.
'Ja, ik heb door de mensen van wie ik hou van dichtbij meegemaakt wat racisme met je kan doen als je al aan de onderkant van de samenleving staat. Mensen als mijn vader en mijn broer zijn de grootste vijanden van de Nederlandse maatschappij, in de ogen van sommigen. Antilliaanse criminelen. In mijn film Deal with it heb ik hen via mijn blik van liefde geprobeerd neer te zetten als mensen. Omdat ik er niet in geloof dat mensen puur goed of slecht zijn. En toen dacht ik: als me dat is gelukt met hun, dan ga ik het concept nu omdraaien. Als zij het monster waren onder iemand anders z’n bed, wat is dan het monster onder mijn bed?'

En dus besloot je de extreemste rechtsextremist die je kon vinden te gaan filmen. Hoe pakte je dat aan?
'Ik heb hem gewoon opgebeld. Mijn naam heb ik zo’n beetje gemompeld, want ik dacht: dat gaat niet lekker vallen. Ik zei: ik lees in de media dat je een soort nazi bent, ik ben benieuwd wie je bent. En dat ik daar een film over wilde maken, vanuit die humaniserende blik. Het werd meteen een gesprek van twee uur. Aan het eind vroeg hij: wat is je naam ook al weer? Want die heb ik niet goed verstaan. Maar toen had ik dus al een basis. Het duurde echt nog wel even voor ik met een cameraploeg op de stoep stond. Hij was heel wantrouwend naar mij toe, en dat vond ik ook wel logisch. Eerst mochten we alleen filmen bij een demonstratie. Later mocht ik toch ook thuis komen, en uiteindelijk heb ik zelfs de geboorte van zijn kind gefilmd. Dat is dan toch ook wel bijzonder, dat iemand je zo dichtbij toelaat.'

Kusters vertelt in de film dat alleen zijn presentatie veranderd is, niet zijn ideeën. Die ideeën zijn nationaal-socialistisch. En hij denkt dat zijn ideeën steeds meer worden overgenomen. Heeft hij echt zo veel invloed?
'Zoals ik al zei, ik denk het niet, maar voor de boodschap van de film is dat niet relevant. Het feit dat hij zich zo op z’n gemak voelt, op dit moment, in het huidige klimaat, en zelfs denkt dat politici hem imiteren, dat is volgens mij de grootste waarschuwing die er is. Je hebt die scène waarin hij in z’n achtertuin een vlag van de Germaanse Jeugd uitrolt, en dan komt er een buurvrouw langs. Die groeten elkaar gewoon, alsof het iets normaals is om met fascistische symbolen te zwaaien. Ik vind zulke omstanders minstens zo eng als iemand die openlijk voor zijn racisme uitkomt.'

Je valt wel op met je donkere haar. Had jouw aanwezigheid geen invloed, met je ‘buitenlandse’ uiterlijk?
'Nou, ik heb wel expres mijn cameraploeg erop aangepast. De geluidsman waarmee ik normaal draai is half Aziatisch. Die heb ik niet meegenomen, want ik dacht: twee is een beetje te veel.'

Discriminatie! Etnisch profileren van je filmploeg.
'Ja, ik kon er niet omheen om daarover na te denken. Kijk, zolang ik met hem ben, is het OK. Maar als we dan in België op zo’n bijeenkomst aan het filmen zijn, voel ik me niet chill. Maar ja, ik weet ook tegelijkertijd, ik ben daar met hem, dus ze zullen me niks doen.'

Zo’n vertrouwensband hebben jullie dan wel.
'Ja, en ik weet ook honderd procent zeker dat hij het daar voor me zou opnemen.'

Maar als hij aan de macht zou zijn, zou hij jou het land uit zetten.

'Ja. Ja.'

Dat is toch wel een beetje het plan? Of laten steriliseren? Hij zal het vast niet zo zeggen, maar… realiseert hij zich dat het over mensen gaat? Want hij is heel erg van de abstracte idealen.
'Ja, hij is echt een politicus, en politici zijn ook altijd van de abstracte cijfers en idealen. Maar ik ben natuurlijk "anders". Zodra je iemand kent, is die persoon anders, natuurlijk hè. Ja, dat is cru.'

Maar je had dus niet voortdurend het idee dat je in het hol van de leeuw zat?
Kijk, dat is natuurlijk het ding, dat iemand niet alleen maar inherent in- en in- slecht is, honderd procent van de tijd. Als ik daar kom, en hij heeft soep gemaakt, krijg ik ook lekker een kopje. Toen ik jarig was, hadden zijn kinderen tekeningen voor mij gemaakt. Er is ook, hoe gek dat voor sommige mensen ook zal klinken, warmte in dat gezin. Want het zijn gewoon mensen.

Had je deze film ook kunnen maken als je een veel donkerder huid had gehad?
'Ik denk dat het waarschijnlijk moeilijker was geweest.'

Moeilijker, of onmogelijk?
'Dat zullen we nooit weten.'

Je wisselt scenes van Constant Kusters en zijn gezin af met archiefbeelden. Waarom is dat?
'Daarmee probeer ik een ander perspectief te laten zien op de geschiedenis, anders dan hoe wij er normaal misschien naar kijken. Dat archiefmateriaal is een commentaar op het heden. Het laat zien dat de retoriek en de mechanismes eigenlijk steeds hetzelfde zijn.'

Maar wat wil je ermee bereiken? Dat mensen denken: Nederland is een racistisch rotland?
'Nee, maar ik hoop wel dat mensen iets meer gaan nadenken over de vraag op wat voor manier het heden te maken heeft met het verleden. Dat ze gaan zien dat één zo’n man niet op zichzelf staat. Hij is onderdeel van een geschiedenis, van een maatschappij. Daarnaast is het ook een waarschuwing. Het is een kunstvorm! En kunst is er niet om gerust te stellen.'

Wat zeg je tegen mensen die vinden dat je Kusters te sympathiek neerzet met deze documentaire?
'Tegen die mensen zeg ik: datzelfde doe ik in al mijn films. Dat heb ik met mijn vader gedaan, de drugsdealer. Dat heb ik met een Liberiaanse oorlogsmisdadiger gedaan. En het gekke is dat pas nu, voor het eerst, mensen komen met deze opmerking. Alsof het nu ineens heel ongemakkelijk wordt, want nu komt het wel heel dichtbij. Terwijl, als ik dingen maak over andere heel foute mensen, dan is het ‘oh, mooie schurende, oordeelloze film’. Wat is er erg aan om te laten zien wat iemand ook is? Mensen zijn niet eendimensionaal.'

Ik heb gehoord dat Kusters heel blij met de film was. Net zei jij: als nazi’s zich in je land op hun gemak voelen, dan moet je je wel achter je oren krabben. Dan zeg ik: als nazi’s zich op hun gemak voelen met jouw film, dan moet je je toch ook achter je oren krabben?
'Nee, dan heb ik mijn werk goed gedaan.'

Wat is jouw werk dan precies?
'Mijn werk is om iemand in zijn kern te vatten. Documentaires maken gaat over de realiteit proberen te pakken. Ik zeg je eerlijk, ik was zelf ook wel verbaasd hoor. Ik had niet gedacht dat hij het zo geweldig zou vinden. Maar wat ik belangrijker vind is dat gewone mensen die de film zien zeggen – en dat heb ik al van kijkers gehoord: "oh ja, dat zijn dingen die ik op verjaardagen wel eens hoor." Of: "dit had mijn oom ook kunnen zeggen. Maar nu ik het in deze context zie, schaam ik me daar wel voor." Juist doordat iemand zo menselijk wordt neerzet, is er die herkenning. Als je iemand als een heel groot, eng monster afschildert, dan hoef je er als kijker ook niks mee, want dan staat hij heel ver van jou af. Maar ik breng hem heel dichtbij. Waardoor hij hopelijk ook een beetje onder je eigen huid gaat zitten.'

Wat zeg je tegen mensen die vinden dat je Nederland met deze film te racistisch neerzet?
'Ik heb niet het gevoel dat dat zo is. Ik laat zien wat Amnesty International zegt, dat de politie etnisch profileert, de Raad van Europa heeft ons aangesproken op bepaalde gedragingen. Ik ben niet de enige die dit zegt. Ik heb het alleen in een film gegoten.'