Het is een dubbelzinnige titel, De wereld van de Chinezen. De serie geeft een kijkje in de belevingswereld van Chinezen in allerlei landen, maar laat ook zien dat China steeds machtiger is. Hoe is dat zo gekomen, en wat staat ons nog te wachten? China-deskundige Frans-Paul van der Putten schreef er toevallig net een boek over.

In De wederopstanding van China – van prooi tot wereldmacht neemt Frans-Paul van der Putten zijn lezers mee in de geschiedenis van het land dat lang als ‘slapende reus’ werd gezien, maar nu met reuzenstappen bezig is de wereld te domineren. Tweehonderd jaar geleden was het een keizerrijk dat aan alle kanten voorbij werd gestreefd door het Westen, maar zoals Van der Putten in de epiloog van zijn boek beschrijft: juist daardoor ontstond in het land het besef dat China zijn eigen macht moest gaan opbouwen, en dat die heel groot zou kunnen worden omdat het nu eenmaal een enorm land met een gigantische bevolking was.

U bent China-expert aan Instituut Clingendael, een onafhankelijke denktank die internationale betrekkingen bestudeert. Is China daar een groeimarkt?
'Ja, toen ik daar veertien jaar geleden kwam werken was het allemaal nog heel marginaal, en nu is het in ontwikkeling. De tijd dat Clingendael kon volstaan met één China-onderzoeker ligt achter ons, en die komt ook niet meer terug, denk ik. Toch is dat niet het enige dat telt. We hebben niet alleen Chinaspecialisten nodig; ook heel veel mensen die dingen doen in andere werelddelen, komen China tegen. Dus we moeten ook expertises bij elkaar brengen. We doen bv onderzoek naar allerlei technologische zaken omdat dat nu heel belangrijk is in de relatie met China, dan moet je dus technologische kennis en China-kennis met elkaar verbinden. En zo wordt het allemaal steeds ingewikkelder. Dus het is niet alleen maar een kwestie van steeds meer mensen bij elkaar zetten die allemaal op China zelf gespecialiseerd zijn.'

Laten we eens kijken naar Chinezen in de wereld. Emigratie van Chinezen is geen nieuw verschijnsel. Wanneer begon dat?
'Ik heb zelf voorouders die in de negentiende eeuw van Zuid-China zijn gemigreerd naar Nederlands-Indië. En ik heb andere voorouders die van Nederland naar Nederlands-Indië zijn gemigreerd. En uiteindelijk is een nakomeling daarvan, mijn moeder, van Indonesië naar Nederland gekomen. Ik wil maar zeggen: die golf van migratie is vooral in de negentiende eeuw begonnen. Het was heel lang verboden voor Chinezen om zich buiten China te vestigen. Sommige mensen deden het wel, maar pas in het midden van de negentiende eeuw werd het echt mogelijk voor grote groepen Chinezen om zich echt naar het buitenland te gaan. Dat deden ze vaak omdat ze een werkcontract voor vijf jaar konden krijgen. Op een plantage, of in een mijn, of bij de aanleg van infrastructuur zoals spoorwegen. Dar was veel vraag naar, mede vanwege de afschaffing van de slavernij. Zo zijn ze naar allerlei landen gegaan in Azië en Amerika. Australië ook. Heel veel Chinezen zijn daar ook gebleven, dus zo zijn die oudste Chinatowns ontstaan, bijvoorbeeld in San Francisco en New York, en die gemeenschappen in Suriname, op Cuba en in Peru. Die dateren vaak van die tijd.'

Was het normaal om na vijf of tien jaar werken weer terug naar China te gaan?
'Het was de bedoeling. We hebben een soortgelijke beweging de afgelopen decennia ook binnen China gezien; mensen gingen van het platteland naar de grote steden om daar in fabrieken te werken. Hard werken, veel geld sparen en een groot deel van dat geld dan naar de familie sturen.'

Zonder dat ze dezelfde rechten kregen als de mensen in de stad, toch?
'Ja, precies. Wat dus altijd ook een dilemma was: ga je als je je geld hebt verdiend weer terug naar het platteland en zet je daar je eigen zaak op, of blijf je in de stad, maar dan blijf je altijd een tweederangsburger. Datzelfde hadden die migranten in de negentiende eeuw. In de Verenigde Staten, en heel veel andere landen ook. Maar de VS zijn daar het meest bekend om, dat Chinezen daar heel erg gediscrimineerd werden. En tegelijkertijd ook dat het vaak heel gesloten gemeenschappen waren, die hun eigen zaken onderling regelden, en waar ook de lokale autoriteiten weinig zicht op hadden.'

Die arbeidsmigranten, was dat echt een golf, of is het sindsdien blijven doorsijpelen?
'Als je nu naar Chinese gemeenschappen buiten China kijkt, even afgezien van Zuidoost-Azië, wat eigenlijk een apart geval is omdat daar historisch al heel veel interactie is met China, dan zie je inderdaad twee grote golven. Die van de negentiende eeuw en begin twintigste eeuw – dus dat zijn mensen die nu al generaties lang in dat land zitten – en de nieuwe golf die pas in de tweede helft van de twintigste eeuw is begonnen. Veel Chinezen die je nu in het buitenland aantreft, zijn van die tweede golf en dat is dus heel recent, van de afgelopen decennia. Vanaf de jaren negentig van de vorige eeuw. Ze bestaan uit twee grote groepen: enerzijds mensen die met hun bedrijven zijn gekomen, voor grote projecten - bouwvakkers en mensen die wegen aanleggen enzo - en aan de andere kant mensen die hun eigen zaakje bestieren, de kleine handelaars.'

Bij die grote projecten lijkt het soms of Chinezen een stukje China in het buitenland neerzetten, dat zagen we in de serie bijvoorbeeld in Kenia, met het station en de spoorlijn, en in Cambodja, waar een hele kuststad door Chinezen werd gedomineerd. Gebeurt dat vaak?
'Je moet onderscheid maken tussen bouwprojecten en directe investeringen; bouwers verdwijnen weer. Maar het bouwen kan gekoppeld zijn aan een ander contract, waarbij Chinezen beheerder zijn. Kijk, wat wel standaard is, is dat projecten vaak het goedkoopst en snelst af zijn als je alles aan de Chinezen overlaat. Je kunt als regering van een land ook afspreken dat zo veel procent van de toeleveranciers en onderaannemers lokale bedrijven moeten zijn, en dat het na de bouw zo veel mogelijk wordt overgedragen aan lokale mensen. China zal daar niet altijd op tegen zijn, maar dan wordt het wel duurder.'

En als je dat met een Chinese lening financiert, loop je alsnog het risico dat de Chinezen het project als onderpand opeisen. Ik heb uit de serie de indruk dat China graag zakendoet met regeringen die niet per se het beste met hun bevolking voorhebben. Zoals in Madagaskar, waar de hele visvangst aan Chinese schepen werd beloofd. En in Kenia was de bevolking ook niet echt te spreken over de deal met de spoorlijn. Maakt China zich daar niet druk over?
'Dat is wel een patroon, ja. China doet zaken met de regering, niet met de bevolking.'

En zegt: wij mengen ons niet in interne aangelegenheden.
'Ja. Dat is voor China heel handig. Het maakt China ook tot een aantrekkelijke partner voor die regeringen. Corruptie is in heel veel landen een wezenlijk onderdeel van het systeem. Je kunt dan zeggen: vervelend dat er corruptie is, we proberen ons zo goed mogelijk op te stellen, of je kunt zeggen: best wel handig die corruptie, we gaan daar even maximaal gebruik van maken. Daarbij moet je bedenken dat Chinese bedrijven komen uit een omgeving waar corruptie standaard is. Dat maakt het al behoorlijk onwaarschijnlijk dat ze dan gaan zeggen: oh, corruptie, daar willen we niks mee te maken hebben. Overigens blijken ook Westerse bedrijven vaak betrokken bij corrupte praktijken.'

Is corruptie onlosmakelijk verbonden met autoritaire systemen? Als iedereen corrupt is, en je hebt de rechterlijke macht onder controle, dan kun je je tegenstanders altijd ergens op pakken.
'Ja, dat gebruikt Xi Jinping ook om tegenstanders kwijt te raken in China. Het is een belangrijk onderdeel van de machtspositie die de Communistische Partij heeft. Maar ik wil ook gezegd hebben dat die anticorruptiecampagne die Xi Jinping in gang heeft gezet, en die nu al jarenlang bezig is, er niet alleen toe heeft geleid dat hij z’n politieke tegenstanders opzij kon schuiven, maar ook dat corruptie nu minder geaccepteerd wordt, maatschappelijk gezien.'

Laten we het even hebben over het grote plan achter de wereldwijde opmars van China in de wereld, het Belt and Road Initiative, oftewel de Nieuwe Zijderoute. Is dat een veelomvattend plan, of meer een etiket dat geplakt is op iets dat toch wel zou gebeuren?
'Het gaat om allerlei dingen die toch al gebeurden, maar het is wel meer dan een etiket. Dit heeft meer structuur aangebracht, het meer zichtbaar gemaakt, en het een extra stimulans gegeven. Zowel overheidsfunctionarissen en bedrijven in China als buitenlandse partnerbedrijven weten nu dat dit voor China belangrijk is. Als je goede betrekkingen wilt met je Chinese tegenhangers, dan is het altijd goed om dingen te koppelen aan het B&R plan. Want dat ligt goed in China, het is het grote persoonlijke plan van Xi Jinping, de grote leider. En je krijgt er sneller financiering mee, bij Chinese banken.'

Wat is daar nu het grote doel van? Wat ik uit uw boek begrijp, is dat China in elk geval zégt niet uit te zijn op wereldheerschappij, maar meer op eigen veiligheid en stabiliteit. Passen de huidige ontwikkelingen in dat plaatje, of gaat het toch meer richting dominantie overal?
'Het is voor mij een voortzetting van wat China tijdens de Koude Oorlog heeft ontdekt. Begin jaren 50 was duidelijk dat er een tweestrijd was tussen het Westen en communistische landen, en China koos aanvankelijk duidelijk voor het kamp van de Sovjetunie. Maar al in 1955 werd in Bandung, Indonesië, een conferentie gehouden voor Aziatische en Afrikaanse landen, die zeiden: we hebben eigenlijk niet zo veel met die tweestrijd tussen de supermachten. Wij willen geen partij kiezen, maar ons liever richten op emancipatie en onafhankelijkheid, en onze eigen veiligheid en welvaartsgroei als ontwikkelingslanden, als voormalige koloniën. China zat in het communistische kamp, maar heeft toen meteen gezegd: ja ho, we zijn toevallig een communistisch land, maar we horen ook bij jullie! We zijn ook van de club van ontwikkelingslanden. Toen China ontzettend onder druk werd gezet in de jaren zestig, door zowel de SU als de VS, is het veel meer gaan investeren in zijn relaties met Afrikaanse en Latijns-Amerikaanse landen om een alternatief te hebben, om niet alleen te staan in de wereld. Niet geïsoleerd te raken. En ik denk dat China daar een begin heeft gemaakt van een strategie die nu nog steeds wordt gevolgd en dat B&R-verhaal is een soort extra onderbouwing van die strategie. Dat China de banden met ontwikkelingslanden verder aanhaalt. Waarmee het tegelijkertijd steeds invloedrijker wordt. Europa speelt daar een aparte rol in, want is ook deel van het Belt and Road Initiative.'

Ja, willen we dat eigenlijk wel? Of hebben we daar niks over te zeggen?
'Dat is inderdaad een keuze. Wil je meer economische groei, dan heb je wat meer China nodig. Wil je wat meer autonomie, je onafhankelijke positie kunnen waarborgen, dan moet je wat minder van die economische groei bij China halen. Maar ja, waar haal je nog economische groei tegenwoordig, als je die niet van China haalt?'

Wat kunnen we de komende tien, twintig jaar dan verwachten van China, in de wereld?
'China gaat zich meer op zichzelf richten, want het wil minder afhankelijk zijn van het buitenland. En het land is al behoorlijk ontwikkeld intussen, dus het kan heel veel dingen nu ook binnenlands doen. Dus dat is een economische draai die China aan het maken is. Ik denk niet dat die zo ver gaat dat China zich wil afsluiten van de buitenwereld, maar wel vergoot het de nadruk, dat de motor voor de economische ontwikkeling van China zo veel mogelijk binnenlands is. Dus de binnenlandse consumptie en de technologische ontwikkeling van Chinese bedrijven. Verder kun je verwachten dat China daaromheen een cirkel bouwt van Aziatische landen waar het heel veel interactie mee heft. Ook omdat China relatief veel invloed heeft in Azië, natuurlijk. En die landen al heel lang goed kent. Maar ook omdat Azië demografisch gezien gewoon het zwaartepunt van de wereld is. De meeste mensen op aarde wonen in Azië. Dus je mag verwachten dat China zal zorgen dat Azië het centrum is van de wereldeconomie en dat China dáár dan weer het middelpunt van is. Buiten Azië heb je dan een bredere kring, waar China doorgaat met het versterken van z’n banden, onder meer door middel van die B&R plannen met ontwikkelingslanden, vooral in het Midden-Oosten, Afrika en Latijns Amerika. Maar het lijkt erop dat de afstand tussen ons, de Westerse landen, en China groter gaat worden in de toekomst.'

In welke zin?
'De Chinese en de Nederlandse economie zijn op dit moment erg aan elkaar verbonden. Veel Nederlanders gaan naar China gaan om daar te werken en te studeren, veel Chinezen komen naar Nederland om hier hun opleiding te doen. Of zo was het, voor corona. Ook afgezien daarvan denk ik dat de relatie ingewikkelder gaat worden.'

Omdat NL wat angstiger wordt?
'Ja.'

Maar dan is China wel duidelijk de economische nummer 1 in de wereld. Is dat nu nog niet zo, trouwens?
'We zitten in een tussenfase. Het hangt af van de definitie. Volgens de meest gebruikte definitie is Amerika nog nummer een, maar als je de cijfers corrigeert naar koopkracht is China een aantal jaar geleden al nummer een geworden.'

Binnen deze cirkel wonen meer mensen dan daarbuiten. En China ligt in het midden.